Apóstolo pede que estátua de santa católica seja retirada da entrada da cidade e causa polêmica entre fiéis

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Uma imagem de uma santa católica está causando um grande debate e dividindo a cidade de Águas Lindas de Goiás, no Distrito Federal.

A estátua da Nossa Senhora de Aparecida, colocada na entrada da cidade, tornou-se alvo de um abaixo-assinado comandado pelo apóstolo Edilson Andrade, líder da Igreja Atalaia. Segundo Andrade, a imagem da santa causa acidentes na entrada da cidade.

Frei Francisco, responsável pela Paróquia de São Maximiliano, rebate dizendo que, caso a imagem seja retirada, fará uma grande manifestação na cidade, que tem 180 mil habitantes.

O frei ressalta, segundo informações do site Águas Lindas News (AGN), que não possui nada contra os evangélicos, mas diz que a imagem está no local desde a fundação da cidade e não prejudica a ninguém.


A iniciativa do apóstolo Edilson Andrade não foi abraçada por todos os evangélicos da cidade. Apesar de Andrade ter proposto que no lugar, fosse colocada uma Bíblia, alguns evangélicos estariam classificando a iniciativa como “uma tremenda falta de respeito com a religião dos outros”, segundo o AGN.

O prefeito da cidade, Hildo do Candango (PTB), preferiu se manter neutro na questão, e divulgou uma nota através da Secretaria de Comunicação: “Informamos que o Estado é laico, e que este é um governo que respeita a fé de todos os indivíduos. A imagem existe na cidade há muito tempo, é a padroeira de Águas Lindas e por isso já faz parte da cultura e história do município”.

Por Tiago Chagas, para o Gospel+


141 COMENTÁRIOS

  1. Eu particularmente não sou a favor deste pastor desta igreja a qual nunca ouve falar, porque isso não traz beneficio algum os crentes verdadeiros não são idolatras e não adora nem venera imagens de esculturas porque não esta nelas fazer o bem nem tampouco fazer o mal, porque são ferro madeira gesso bronze barro e de mais um punhado de matérias mortas, então para que esta polemica, ora quando um católico se converte logo logo ele deixa as imagens de lado porque passa a entender que as mesmas são de nenhum préstimo, então deixa aquilo la onde esta. ela a imagem não tem poder nenhum, este pastor esta e dizovano, ele deve se preocupar e com sua igreja e com seus membros da mesma e deixar de caçar chifre na cabeça de cavalo, ENTENDEU PASTOR VAI CUIDAR DE SUAS OVELHAS QUE VOCE TIRA MELHOR PROVEITO, QUEM ESTA TE MANDANDO ESTE RECADO SOU EU UM CRENTE EM CRISTO JESUS, deixa os católicos em paz tao somente se limita a Pregar o Santo Evangelho pois a fe vem pelo ouvir e pelo ouvir da PALAVRA DE DEUS, quem quer ouvir ousa quem não quer paciência para isso Deus deu o livre arbítrio, o chamado não e pela força e sim por livre vontade de cada um, quem quer ouvir ousa quem não quer que arca com a sua responsabilidade, ora bolas como diz uns aqui, vai cuidar do seu rebanho e larga mao de polemica E TENHO DITO QUEM ACHOU RUIM COME MAIS POUCO

  2. se a Bíblia condena todas as imagens, por que Deus mandou fazer imagens ?

    “Farás dois querubins de ouro, de ouro batido os farás, nas duas extremidades do propiciatório”
    (Êxodo 25:18).

    Não é a Bíblia que proibe imagens. Quem proíbe imagens são os “evangélicos”.

    A Bíblia proibe imagens-idolos, isto é, imagens-deuses, falsos deuses. Sempre.
    Simples imagens não são proibidas: Deus mandou fazer as imagens dos querubins para coloca-las no local mais santos que existia: a Arca da Aliança ! Se imagens fosse proibidas, por que Deus mandou fazer e para colocar justamente no local mais sagrado ? Isso serve para mostrar que o que Ele proibe realmente são os imagens-idolos, isto é, falsos deuses.

    E Josué se prostrava por terra diante da Arca com as imagens de querubins (Josué 7,6).

    E o Rei Salomão ergueu o Templo de Deus e mandou colocar duas imagens gigantes de querubins. E Deus manifestou-se à Salomão, dizendo: “Eu escolhi este lugar para que seja o Templo, no qual me oferecerão sacrifícios. Eu escolho e consagro este Templo, para que meu nome nele resida.”
    II Crônicas 3,10. Era um templo com imagens !!!!!!!!

    • É como diz o amigo Mauricio R. no chat do face acima…

      não é a biblia que proibe a confecção de imagens de Obras de Deus…

      são os protestantes e sua “livre interpretação” da biblia que proibem…

      além de aprisionarem o poder de Deus as palavras do livro Católico (Biblia)

    • Maurício,

      Vá com calma. Não concordo com essa postura do pastor, mas daí dizer que dizer que Deus anui com imagens feitas para fins de adoração, ai já é demais. Podemos confeccionar estátuas ou coisa que o valha como recordação e respeito, como os heróis, tipo: Duque de Caxias, Tiradentes…, mas nunca se ajoelhando, se dirigindo a elas em preces, colocando-as em carros e nos ombros, atribuindo dádivas a elas. Isso nunca, meu caro, aliás, sugiro que transfira de um dos seus livros católicos, ou seja, dos sete que foram inserido pela igreja católica, o livro de Sabedoria, precisamente do capítulo 15, a partir do 4º versículo.

      Traga aqui, se você não trouxer, eu trago.

      • Levi e suas “cade o que escrevi aqui” kkkkkk

        Levi, as imagens não são para adoração… talvez por parte dos protestante seja,.. mas as imagens são para nos lembrar daqueles que venceram o pecado por meio da fé em Cristo… para VENERAÇÃO (a adoração é por conta dos protestantes mesmo)…

        então leia direito… Deus tanto anuiu a confecção de imagens que ele mesmo mandou faze-las… mas não para adoração… para nos lembrar de suas próprias e gloriosas obras.

        as preces não são dirigidas as imagens. mas sim ao santo que elas representam e a Igreja que eles compõe no céu, sendo corpo de Cristo.

        abçs.

        • Reinaldo, dirigir a oração a imagem ou ao santo que ela representa é a mesma coisa, vc atribui o “poder” a ela e não a Deus. Mesma coisa acontece com o buda, é orado a ele, como se ele tivesse o poder divino.

          Ter os querubins na arca não significa que eles estavam sendo adorados, Deus estava ENTRE os querubins, e diante dEle Josué se prostava, não em reverência aos querubins e sim a Deus.

          As orações devem ser dirigidas ao único mediador, Jesus (I Tm 2:5).
          E só a Deus deve ser prestado culto e não Maria ou qualquer outro santo (Mt 14:10).

          • Jeann… não me deixe triste com vc…

            sabe que tenho ficado bastante triste lendo algumas postagens aqui, vendo claramente a MALDADE que vcs tem em suas palavras… escrevem algumas coisas que vcs mesmos sabem que não são verdadeiras apenas para provocar os “opositores”…

            Jeann, eu particularmente não me sinto provocado… sinceramente meu caro… eu me sinto triste… às vezes penso em nem responder, mas algo me pede pra esclarecer os fatos…

            Então vou dizer pra vc qual a visão que eu, como católico tenho sobre “atribuir poder” aos santos ou as imagens…

            Bem, Imagens de fato não tem poder, só nos servem para adornar um lugar ou outro e nos trazer a lembrança do Santo que ela representa…

            O Santo tem poder… na minha visão, um poder especial, o poder da fé… o Santo Jeann, e aquele individuo que venceu o poder do pecado através da Fé em Cristo e de Orações, que levou o evangelho até as ultimas consequencias… e temos exemplos bíblicos, pois vemos Santos levando suas orações a Deus, fazendo louvores a Deus na biblia, no livro de Apocalipse… e olha que interessante, antes do dia final… ou seja, não estão “adormecidos” aguardando julgamento… estão na Igreja de Cristo no céu, assim como ele prometeu, afinal, ele é Deus, e nunca quebraria uma promessa não é verdade? na nossa visão, os Santos são intercessores pelos méritos de Cristo e não por seus próprio méritos… assim como somos aqui em vida… também intercessores, não por nossos méritos, mas pelo sangue do cordeiro e olha que aqui, estamos ainda sujeitos ao pecado e ainda assim intercessores, imagine vc aqueles que realmente venceram o pecado através da fé???

            Mas isso Jeann, é uma questão mais particular… algo que vc talvez não entenda, mas acho que deveria ao menos tentar olhar com nossos olhos para entender e não criticar.

            abçs.

          • Jeann, você diz: ” dirigir a oração a imagem ou ao santo que ela representa é a mesma coisa” e você está 100% enganado.

            É até difícil acreditar que existe gente que ache que a imagem e a pessoa do santo são a mesma coisa.

          • Reinaldo,
            Minha intenção não é acusar ou apontar o dedo, ontem mesmo vi um documentário a respeito de alguns santos católicos. A maioria dos entrevistados atribuem claramente seus pedidos a um milagre do santo “X” ou “Y”, as pessoas pedindo ao santo e dizendo que ele concedeu o milagre, entende ? Estava me referindo a esses casos, infelizmente muita gente atribui os “milagres” diretamente aos santos, isso me deixa muito tristo também.

            Eu sei que vc tem bastante conhecimento bíblico e não atribui aos santos esses milagres, não fiz referência a vc. Me perdoe por tê-lo ofendido ou deixado triste, a intenção não foi essa, somos irmãos em Cristo.

            Deus te abençoe, abraço.

      • Levi, eu não disse que imagens são feitas para adoração. De onde tirou isso ? Para adorarmos é necessário reconhecer que o adorado é Deus. E sabemos que imagens são só imagens, representação. E não dirigimos nossas preces às imagens em si pois, como já disse, imagem é só imagem, representação, não ouve, não vê, não intercede, é só imagem mesmo. De onde você tirou que dirigimos nossas orações às imagens ?
        Vocês criticam uma caricatura que vocês inventaram para poder criticar…. tenho pena de vocês.

          • Jean, a Ave Maria é dirigida a uma pessoa chamada Maria e não para uma imagem dela.
            A imagem é só imagem. Imagem não ouve, imagem não vê, imagem não é gente. Imagem é só imagem.
            Agora, Maria é uma pessoa !!! É a mãe de Jesus !!!!
            Não confunda imagem com a pessoa que a imagem representa.

          • Jeann, você também diz que quase todas as orações católicas são dirigidas aos santos. E você erra novamente. Em todas as missas, é que a oração principal da Igreja, oração publica e oficial, todas as orações são dirigidas a Deus Pai, pelo Filho, na unidade do Espírito Santo. Se você tivesse 1% de conhecimento da Fé Católica, não diria o que disse….

        • Se ajoelham aos pés das imagens, acendem velas aos pés das imagens, colocam as imagens em andores e carros, cantam fazendo menção a elas, passam a mão nas imagens, beijam as imagens, lança o olhar às imagens, penduram as imagens nos quatro cantos das igrejas, coloca em lugares de destaque nos logradouros públicos, fazem caravanas de romeiros para visitar as imagens, matam e morrem pelas imagens, compram fotos das imagens, tiram fotos das imagens, compram réplicas das imagens e levam pra pra casa e fazem um altar.

          Meu caro, tinha uma propaganda de um shampoo anticaspa cujo marketing consistia nas seguintes palavras: “o que parece ser remédio mas não é, apesar de parecer com remédio, cheiro de remédio, comprar em farmácia”.

          Bom se isso não for adoração, veneração, sugiro fazer o seguinte, pegue tua mulher e passe a fazer de igual modo com ela, para vê se logo não vão chamar tua atenção em face das posturas exageradas, dizendo que tua mulher não é santa.

          Espere aí, meu caro, quer dar certificado de burro? Que não seja aos leitores convictos da bíblia, pois os que a leem, sabem que se está fazendo justamente uma adoração. E se achar que não é adoração, age como se adoração fosse, o que é pior ainda.

          • CADE O QUE ACABEI DE ESCREVER AQUI? … ops… ta aqui embaixo kkkkkkkkkkk e lá em cima também, já que o Leviano escreveu a mesma coisa em dois lugares kkkkk

            Levi, nem vou debater com vc…

            já te ensinamos sobre a diferença de Adoração (amor irrestrito a Deus) e veneração (amor as obras de Deus)

            infelizmente sua mente não conseguiu absorver TANTO CONHECIMENTO KKKKK

            lembro-me que vc chegou a dizer que Cristo se sujeitou as tentações da carne e acabou se casando e quem sabe até tendo filhos kkkk

            lembro-me que vc também disse que Deus errou mais de 2 ou 3 vezes…

            então…não tenho como discutir com vc…

    • Ato 17:29 –

      Sendo nós, pois, geração de Deus, não havemos de cuidar que a divindade seja semelhante ao ouro, ou à prata, ou à pedra esculpida por artifício e imaginação dos homens.

    • Você disse certo, porém quando Deus mandou fazer as imagens dos querubins, estavam no tempo da Lei. O SENHOR Jesus Cristo veio em carne para CUMPRIR toda a lei, e se entregou para sacrifício santo, perfeito, sem pecado por todos os pecadores. Quando Ele expirou o Véu do Templo se rasgou, ou seja, a Lei foi cumprida:
      E Jesus, dando um grande brado, expirou.
      E o véu do templo se rasgou em dois, de alto a baixo.
      E o centurião, que estava defronte dele, vendo que assim clamando expirara, disse: Verdadeiramente este homem era o Filho de Deus. Marcos 15:37-39

      Estamos no tempo da Graça de Deus, não é mais necessário fazer sacrifícios pelos pecados, guardar o sábado etc. Na Graça de Deus temos que obedecer a estes ensinos:
      E Jesus respondeu-lhe: O primeiro de todos os mandamentos é: Ouve, Israel, o Senhor nosso Deus é o único Senhor.
      Amarás, pois, ao Senhor teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todo o teu entendimento, e de todas as tuas forças; este é o primeiro mandamento.
      E o segundo, semelhante a este, é: Amarás o teu próximo como a ti mesmo. Não há outro mandamento maior do que estes. Marcos 12:29-31

      Está claro, devemos amar à Deus e ao nosso semelhante, não à imagens. Não é necessário ter imagens(e ainda tão feias) para se chegar à Deus. Qual o caminho pra se chegar à Deus?
      Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim. João 14:6

      A Palavra do SENHOR nos garante, que só Jesus é O Caminho para o Pai, pois Ele mesmo disse, então não preciso de Maria, nem da aparecida, nem da fátima, nem do franciso, nem do antonio, só o Senhor JESUS CRISTO, só ELE me conduz ao Pai!

  3. Sou católica Graças a Deus…Em primeiro lugar, é preciso entender que Deus não nos proíbe de fazer imagens, mas sim imagens “de ídolos”, ou seja, de deuses falsos.
    O que é um ídolo? É aquilo que:
    1 – substitui o único e verdadeiro Deus;
    2 – são-lhes atribuídos poderes exclusivamente divinos, e
    3 – são-lhe oferecidos sacrifícios devidos ao verdadeiro Deus. É o que os judeus antigos, no deserto, fizeram com o bezerro de ouro (cf. Ex 32).
    Não é o que os católicos fazem. A Igreja Católica nunca afirmou que devemos “adorar” as imagens dos santos; mas venerá-las, o que é muito diferente.
    A imagem é um objeto que apenas lembra a pessoa ali representada; o ídolo, por outro lado, “é o ser em si mesmo”. A quebra de uma imagem não destrói o ser que representa; já a destruição de um ídolo implica a destruição da falsa divindade.
    Para Deus, e somente para Ele a Igreja presta um culto de adoração (“latria”), no qual reconhecemos Deus como Todo-Poderoso e Senhor do universo. Aos santos e anjos, a Igreja presta um culto de veneração (“dulia”), homenagem.
    A Nossa Senhora, por ser a Mãe de Deus, a Igreja presta um culto de “hiper-dulia”, que não é adoração, mas hiper-veneração.
    Por este motivo ao invés de de xingamentos, críticas à religião alheia, seja ela qual seja, deveriam ter mais respeito, religião é algo pessoal, é a fé de cada um que conta, todos os cristãos não importanto a religião têm o mesmo objetivo que é o encontro com “CRISTO NOSSO SENHOR”, portanto, antes de tentar atingir a religião dos outros vamos nos preocupar com o amor ao próximo, afinal o que será que o apostólo está fazendo pelo bem dos irmãos? O que será que que ele como cristão faz para melhorar a vida do próximo? São tantas pessoas nesse momento no Distrito Federal com fome, frio e sede do Amor de Deus, do Deus que ele prega mais no fundo não respeita.

    • Dona Walterlina, antes de tudo, nós os que não adoramos/invocamos/veneramos imagens, não estamos desrespeitando os católicos. Nós amamos o próximo como à nós mesmos, e até aos nossos inimigos devemos amar(não estou querendo dizer com isso que a senhora é minha inimiga), como o Senhor Jesus Cristo nos ensinou.

      O Senhor Jesus Cristo nos deixou sua Palavra, dizendo que nós devemos ser fiéis e crer no SENHOR, Deus altíssimo, o nosso Pai. Ou seja, o Deus Pai, Criador, Soberano, acima de tudo:
      E Jesus respondeu-lhe: O primeiro de todos os mandamentos é: Ouve, Israel, o Senhor nosso Deus é o único Senhor. Marcos 12:29

      E o Senhor Jesus também disse que Ele mesmo é o Caminho para o Pai:
      Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim. João 14:6
      Veja neste versículo que o próprio Senhor Jesus diz que Ele é o ÚNICO que nos leva ao Pai, ele não disse pra escolher outro ou outra, que hoje dizem ser santo/a. Se a pessoa se recusar a aceitar ao Senhor Jesus Cristo como Único Caminho para o Pai, não tem garantida a vida eterna com Cristo e com Deus.

      ORAÇÕES:
      Nem o Senhor Jesus Cristo, nem os apóstolos deixaram algum ensinamento que alguém deveria rogar a qualquer ‘santo/a’. O Senhor Jesus Cristo, e também os apóstolos ensinaram CLARAMENTE, que o ÚNICO intercessor diante de Deus por nós é o SENHOR JESUS CRISTO, nem mesmo os anjos podem interceder por nós:
      E naquele dia nada me perguntareis. Na verdade, na verdade vos digo que tudo quanto pedirdes a meu Pai, em meu nome, ele vo-lo há de dar. João 16:23
      Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem.
      1 Timóteo 2:5 O próprio Senhor Jesus disse que devemos pedir ao Pai, em o Nome Dele: Jesus, e os apóstolos também disseram que o ÚNICO que mediador entre Deus e nós é o Senhor Jesus.

      Maria não é nunca foi mãe de Deus! Maria foi mãe de Jesus!
      A serva de Deus Maria, foi escolhida pelo Altíssimo Pai, porque o Pai Celestial viu a obediência e a santidade vivida por ela. Mas Maria ia se casar com José e formar uma família, porém teve que esperar o casamento, para cumprir a sua missão diante de Deus Criador. Ela foi visitada pelo Espírito Santo e gerou o Filho de Deus em carne, segundo a vontade de Deus:
      Foi assim o nascimento de Jesus Cristo: Maria, sua mãe, estava prometida em casamento a José, mas, antes que se unissem, achou-se grávida pelo Espírito Santo.
      Mateus 1:18

      E veja que Jesus e nem mesmo os apóstolos invocavam Maria em alguma oração:
      E, faltando vinho, a mãe de Jesus lhe disse: Não têm vinho.
      Disse-lhe Jesus: Mulher, que tenho eu contigo? Ainda não é chegada a minha hora.
      João 2:3-4
      E conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará. João 8:32
      Tornou, pois, Jesus a dizer-lhes: Em verdade, em verdade vos digo que eu sou a porta das ovelhas. João 10:7

      Maria foi serva de Deus, obediente e agradou ao SENHOR, por isso foi escolhida! Mas a aparecida não tem nada a ver com Deus, onde está escrito sobre ela no Velho ou no Novo Testamento?

      • Eu gostaria de, nesta manhã, falar sobre uma realidade tão linda que recebemos do ensinamento da Igreja: o relacionamento de Maria com a Igreja. O Concílio Vaticano II (CVII) quis proclamar que Maria é a Mãe da Igreja. Mas o que está por trás dessa verdade proclamada pelo concílio?

        O Papa Paulo VI, há 50 anos, ao promulgar a Lumen Gentium pôs fim a um debate. Quero que você entenda uma coisa: Maria é, sem dúvida nenhuma, discípula de Jesus, membro da Igreja, como nós o somos. Ela é como todos os santos, como todos nós [discípulos de Jesus]. E, ao mesmo tempo em que Nossa Senhora é membro da Igreja, misteriosamente, ela também é a Mãe da Igreja. Como é possível ser membro e Mãe da Igreja?

        Esta verdade apresentada pelo CVII é muito importante para nós, pois a Santíssima Virgem Maria tem uma função especial dentro da Igreja.

        Vamos meditar um pouco sobre essa realidade de Maria ser Mãe da Igreja. A primeira coisa a ser refletida é que o título mais importante de Nossa Senhora é ser Mãe de Deus. Maria é Mãe de Nosso Senhor Jesus Cristo. E é disso que deriva todo o mistério de Maria. Ela foi escolhida por Deus para ser o caminho por meio do qual a salvação entraria neste mundo. Porque do mesmo jeito que entrou a perdição no mundo, assim também tinha que entrar a salvação. É um paralelo a ser feito. A desgraça, a depreciação e o pecado entraram no mundo e, então, Deus pensou que, da mesma maneira, deveria entrar a graça, a salvação e o amor.

        Façamos um paralelo. Um dia havia uma mulher com as seguintes características: ela era uma mulher, era virgem, imaculada, estava noiva de um homem e recebeu a visita de um anjo. Qual é o nome dessa mulher? O nome dessa mulher é Eva. É verdade. Eva era mulher, virgem, imaculada (porque antes do pecado original ela era imaculada), ela estava noiva de Adão (pois não tinha se casado ainda) e recebeu a visita de um anjo, cujo nome é Lúcifer, satanás, a antiga serpente, o dragão. E assim, ao receber a visita desse anjo mau, ela desobedeceu a Deus. E, ao desobedecer ao Senhor, entrou a perdição neste mundo. Podemos dizer que Eva é a mãe de todos os homens no sentido biológico. Biologicamente nascemos de Eva e com essa herança maldita, que é o pecado original.

        Você sabe como se transmite o pecado original? Ele é transmitido por intermédio da pobreza. Imagine se eu ganho na loteria e fico rico, consequentemente os meus filhos ficam ricos, pois vão receber essa riqueza por herança. E então eu faço um investimento errado, perco todo o meu dinheiro e fico pobre. É claro que meus filhos também ficarão pobres. Adão e Eva eram ricos da graça de Deus, mas, com o pecado original, ficaram pobres e, logo, os seus herdeiros ficaram pobres, miseráveis. Por isso nós nascemos dessa forma, miseráveis, na pobreza espiritual.

        No entanto, Deus não quer que Seus filhos fiquem nessa pobreza. E então muitos séculos depois a cena se repete. Uma mulher: virgem, imaculada, noiva de um homem (que agora se chama José), visitada por um anjo (de nome Gabriel), só que agora o nome da virgem é Maria. Veja como Deus resolve o problema criado pelo demônio lá atrás. Assim como Eva foi a porta pela qual o pecado entrou no mundo, Maria é a porta através da qual entrou a salvação, a graça e o amor, em cujo ventre Deus se fez homem.

        Vamos refletir sobre essa cena na qual Maria se torna a Mãe de Deus e quando ela recebe o anúncio do anjo. Você pode olhar em toda a Bíblia, do Gênesis ao Apocalipse, e não vai encontrar nenhuma vez um anjo elogiando um ser humano. Todas as vezes em que um anjo se aproxima de um ser humano ele diz: “Não tenhas medo”. Na nossa mentalidade popular, os anjos são uns bebezinhos gorduchos, com cabelinho encaracolado. Contudo, esses seres celestes não são assim. Os anjos na Bíblia têm uma graça tremenda. Todas as vezes em que eles aparecem precisam dizer: “Calma! Não tenhas medo!”, porque, quando isso acontece, somos tomados de tremor e de medo interior diante da grandeza, da santidade, da glória e do poder deles. Porque os anjos são muito mais poderosos do que nós, seres humanos.

        Nenhuma única vez um anjo aparece para um ser humano e o elogia na Bíblia. Só existe uma exceção, que é quando o anjo Gabriel aparece diante de Maria. A saudação de Gabriel, dirigida a Virgem Maria, é única na Bíblia: “Salve Maria, cheia de graça” em grego: Chaire Kecharitomene. “Cheire” é a saudação que se fazia entre os gregos. “Chaire” tem a ver com graça.

        A palavra “graça” tem três significados que usamos no dia a dia. O primeiro é um significado de alegria. Quando dizemos: “Olha que engraçado!”. Ou: “Isso tem graça” ou ainda: “Não seja sem graça!”. “Graça” aqui quer dizer alegria. Por isso encontramos em algumas Bíblias a expressão: “Alegra-te, Maria”. Outro significado de “graça” é beleza: “Olha que gracinha!” quando você vê uma criança, logo diz: “Que engraçadinha! Que fofura!”. Você diz que uma pessoa é graciosa por ela ser bela. O terceiro significado é a gratuidade, o dom: “Isso aqui é de graça, é um dom, está sendo dado e você não precisa pagar nada por ele”.

        E quando repetimos tantas e tantas vezes no terço a expressão “Ave Maria” (“Ave” vem do latim que é uma tradução da palavra “Chaire”, que quer dizer “alegre, bela” e também que a graça de Deus esteja contigo. Mas o anjo não só diz “Chaire“, ele completa a expressão com “Kecharitomene, que traduzido fica: “Ave, ó cheia de graça.”

        Temos que entender a missão do anjo Gabriel, que saiu de junto de Deus para levar uma mensagem para uma Mulher em Nazaré. Quando ele a vê fica encantado por ver, no coração de Nossa Senhora, um amor por Deus maior do que o dele. Quando os anjos olham nosso coração, eles veem nossa pobreza (e a maior delas é a falta de amor por Deus). Eles veem que nós somos maltrapilhos, mendigos, pobres e miseráveis do amor de Deus. Nós amamos muito pouco a Deus. Na hierarquia do amor, os anjos estão lá em cima, e nós somos uns pobrezinhos. Então quando Deus manda Gabriel para visitar os pobres, miseráveis, ele acha que é uma mulher miserável do amor de Deus que vai encontrar. Quando ele chega e encontra Nossa Senhora, fica espantado de ver em uma mulher um amor maior maior do que o dele por Deus. Maria, na hierarquia do amor, estava muito acima dos anjos. Ela já era espetacular.

        São Luis Maria Montfort diz que os anjos, quando viam Maria, diziam entre si: “Quem é esta mulher?” pois o mistério de Maria era inalcançável por eles.

        A segunda coisa que devemos notar no momento maravilhoso, quando Maria se tornou a Mãe de Deus, é o seguinte: Deus podia fazer com que Maria ficasse grávida de Jesus sem a a permissão dela, assim como fez com Zacarias na gravidez de Isabel, Ele só comunica, dá a notícia para o marido de Isabel. Contudo, quando o anjo vai até a Virgem Maria ele diz assim: “Salve, cheia de graça, o Senhor está contigo. Não tenhas medo, Maria”. Aí ele volta ao enredo normal. Depois do seu espanto, ele se recompõe e fala: “Não tenhas medo”. Após o susto que ele levou, ele volta ao script da fala com os seres humanos. E continua: “Encontrastes graça diante de Deus”. Isso quer dizer que Deus se apaixonou por ela. É bela, ela é a feliz Maria, a bem-aventurada. “Conceberás e darás à luz um filho” e Maria pergunta como isso aconteceria e o anjo lhe diz que o Espírito Santo viria sobre ela e ela então responde: “Eis aqui a serva, a escrava do Senhor.”

        É interessante notarmos que a nossas Bíblias não usam mais a palavra “escrava”. Isso porque os tradutores têm medo de que as pessoas se escandalizem com essa palavra. Mas para entendermos o que significa a palavra “escrava” na Bíblia, precisamos entender o significado dela naquela época. O escravo é alguém que está sob a proteção de outra pessoa. Nas sociedades pagãs era alguém que podia até ser morto pelo seu patrão. Mas na sociedade judaica, na qual Maria vivia, os senhores não podiam ser cruéis com seus escravos. Eles tinham que cuidar dos seus escravos. Não estou defendendo a escravidão, estou tentando ajudá-lo a entender aquela sociedade de dois anos atrás. Naquela época, o escravo estava em um situação vantajosa em relação a um pobre, um miserável, um mendigo.

        Vamos pegar o exemplo de São José, que era marceneiro. Se ele sofresse um acidente de trabalho e ficasse incapaz de trabalhar, o que ele poderia fazer? Apenas ficar na calçada mendigando para não morrer de fome. Naquela época não havia seguro-desemprego, aposentadoria, nada disso. Um homem livre que sofresse um acidente estava perdido. Só lhe restaria mendigar, pois ele não tinha amparo algum. Já o escravo, se sofresse um acidente, seu senhor iria cuidar dele pelo resto de sua vida. Por isso, muitas pessoas pensavam que ser escravo de um bom senhor era melhor do que ser livre.

        No entanto, na palavra “escrava”, na fala de Maria, existia um vínculo muito maior, um vínculo afetivo com o seu Senhor ao dizer: “Eis aqui a escrava do Senhor”.

        Mas o que é maravilhoso aqui é que o nosso Deus pediu o consentimento de Maria [para operar esse milagre]. Ele não qui usá-la como um instrumento inanimado, Deus quis o “sim”, o amor e o consentimento de Maria. Meus irmãos, Maria tornou-se, naquele momento, não somente uma escrava, mas tornou-se ministra de nossa salvação. E qual a diferença entre instrumento e ministério? Sao Tomás de Aquino nos ensina. Por exemplo: tenho aqui o meu celular, um instrumento para fazer ligação, mandar mensagens, etc. Quando o objeto em questão é inerte, inanimado, não tem vida, não tem inteligência, não tem liberdade, é simplesmente chamado de instrumento. Quando esse objeto é livre, consciente, é uma pessoa, recebe o nome de ministro. O ministro, então, é uma pessoa consciente e livre para que Deus possa agir. Maria, ao dizer “sim” ao Senhor, se tornou instrumento de nossa salvação.

        Pregação Padre Paulo Ricardo
        Pregação de padre Paulo Ricardo

        É por isso que a Lumen Gentium diz, com toda a clareza do mundo, que Nossa Senhora continua, ainda hoje, o seu papel de gerar as pessoas na graça de Deus. Quando falamos de Eva, dissemos que ela era mãe biológica de todos nós. Eva é a mãe de todos os homens de acordo com a biologia. Maria tornou-se a Mãe de todos nós na graça de Deus. Já que em Eva caímos em desgraça, Deus, por ver que esta fora a porta da perdição, quis que Maria fosse a porta da salvação. É por isso que precisamos construir um relacionamento com Maria para que possamos ser gerados na graça por ela.

        A Igreja é o corpo místico de Cristo. E quem foi que gerou o corpo biológico de Cristo neste mundo? Foi Maria. Quando Maria disse “sim” para o anjo, milagrosamente, Jesus surgiu no ventre dela. Mas depois, aquele embrião precisava ser gerado. E aqui está a beleza: nós precisamos ser gerados. Jesus biologicamente foi gerado por Maria. Mas Maria continua essa missão de nos gerar. O Corpo místico de Cristo, que é a Igreja, continua sendo gerado por Maria. Quando você foi batizado, Maria estava lá gerando você para ser um membro do Corpo místico de Cristo. Mesmo um evangélico, quando é batizado – e esse batismo é válido – está lá aquela que gerou o Corpo de Cristo. Ela continua seu papel de geração do Corpo de Cristo em nós. E esta é a maravilha que está na Lumen Gentium, no Catecismo da Igreja Católica e em todos os documento pontifícios que falam de Maria.

        Papa Francisco, na Evangelii Gaudium, ao falar de Nossa Senhora, afirmando que ela é a estrela da nova evangelização, recorda que Maria desempenha um papel na geração desse Corpo de Cristo como a grande missionária evangelizadora. Ele diz, com muita clareza, que Maria desempenha esse papel de Mãe daqueles que creem e que vão sendo gerados na fé. Quando você prega e converte uma pessoa para a fé, mesmo que você não esteja falando de Maria, ela esta lá, pois se a fé esta sendo gerada, ela esta lá. São Paulo, ao falar aos coríntios, em sua primeira carta, diz que eles podem ter muitos pedagogos, mas foi ele quem os gerou na fé em Deus. Se São Paulo pôde fazer isso com os coríntios, Maria pode fazer com o mundo todo.

        Qual é o relacionamento de Maria com a Igreja? Ela é um instrumento de Deus, uma ministra de Deus. Ela tem um ministério, uma função, um papel que é continuar gerando os filhos de Deus. Se você tem pessoas na sua família que precisam ser geradas na fé, entregue-as aos braços maternos de Maria. Ela não rejeita os seus filhos, mesmo que eles a rejeitem.

        Papa Francisco cita a passagem do Apocalipse 12, quando Jesus é arrebatado aos céus, e recorda que Maria vai para o deserto com o restante dos seus filhos para continuar a luta. Que luta é essa? Poderíamos falar que essa luta seria como as dores de parto, pois a evangelização é um trabalho do parto. E então podemos usar a expressão do Documento de Aparecida de sermos discípulos-missionários.

        O verdadeiro discípulo de Jesus é um filho de Maria, pois o discípulo é aquele que foi gerado na fé, e somente quem foi gerado no útero de Maria é capaz de ser gerado na fé. O discípulo é o filho de Maria e o missionário é aquele que vai ajudar o outro a ser gerado também. O missionário é como um parteiro. Maria é aquela que gera e dá à luz, e nós somos os parteiros de Deus quando ajudamos nesse nascimento na fé. Maria é o ventre onde tudo acontece, e nós, missionários, somos os parteiros.

  4. em primeiro lugar não os protestantes que proibe a confeçção de imagem e sim a palavra .não estatua como memorial .embora a biblia diz não fareis imagem de escultura que vão adinate de voz a eles não prestareis culto ..em texto diz malditos quem faz e maldito oque adora esta em isaias salmos 15 tem varios texto que condena a adoração a imagens de escultura ,sobre os querubins do templo de salomão ninguem adorava os querubins embora não deveria ter feito.diferente dos catolicos que adoram a cidinha e chamam de sinhora .no céu não existe senhora so senhor.sou a favor desse apostolo em dirar essa abominação da cidade.pois e´uma maldição e para esse que diz crente e ta criticando esse apostolo .dizendo deixa os catolicos em paz .crente até o diabo é .e no inferno não a paz.pois esta escrito em apocalipse bem cloro que ficaram de fora os idolatra .e sua parte sera no lago que arde com fogo e inchofre.portanto o verdadeiro crente em jesus é contra toda adoração a cidinha ou qualquer Deus falso feito pelas mãos dos homens

    • Marcelo, Deus na Bíblia não proíbe imagens. Proíbe ídolos, imagens-deuses. Se Deus tivesse proibido imagens, Ele não teria mandado fazer para colocar no local mais santo que existia: sobre a Arca da Aliança. E o templo onde Deus se manifestava não seria cheio de imagens.
      Você falou certo quando diz que a Bíblia proibe adoração de imagens. A Igreja Católica também proíbe isso ! E católico não adora imagens pois católico sabe que imagem é só imagem.
      O verdadeiro crente em Jesus não faz acusações mentirosas como você !

      • Como que católico não adora imagens? Adora imagens sim! Prestam toda reverência qdo passam próximo de uma imagem de santo/a, alguns parecem ter medo de pecar contra a estátua. Qdo estou mudando de canal na minha TV, às vezes passo pela Rede Vida, e a missa ao vivo, e povo louvando a cida, sendo que na Palavra de Deus (não de pastores, bispos ou apóstolos evangélicos)diz que só ELE é digno de adoração e quando temos que pedir algo à Deus em oração, temos que pedir UNICAMENTE no nome do Senhor Jesus Cristo, o ÚNICO intercessor entre Deus Pai e a humanidade. Citando um exemplo que S. João nos deixou: quando ele viu o anjo do Senhor, e quis se ajoelhar diante do anjo para o adorar, por respeito um ser celestial, o que o anjo lhe disse?
        Confira: E eu lancei-me a seus pés para o adorar; mas ele disse-me: Olha não faças tal; sou teu conservo, e de teus irmãos, que têm o testemunho de Jesus. Adora a Deus; porque o testemunho de Jesus é o espírito de profecia. Apocalipse 19:10

        Ou seja, se João que VIU em pessoa o anjo do Senhor, e por temor e respeito quando foi se prostrar para adorá-lo, o anjo não permitiu, por que que muitos se prostram diante dessas imagens, outros carregam penduradas no pescoço-não como adorno, mas sim como amuleto protetor? Deus é espírito, não imagem feita por artífices.
        Outra questão: quando uma pessoa faz pedidos à Deus, a oração deve ser feita em nome do Senhor Jesus, pois Jesus mesmo disse: E tudo quanto pedirdes em meu nome eu o farei, para que o Pai seja glorificado no Filho. João 14:13
        Não se deve pedir para Maria, nem pra aparecida, nem fátima, nem expedito e nenhum outro/a porque a Palavra do Senhor diz: Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem. 1 Timóteo 2:5

        Onde está escrito no Velho Testamento, no Novo Testamento nos Evangelhos ou nas cartas dos apóstolos, o nome da aparecida, sua estória; ou o nome de fátima, sua estória; também o nome do expedito, sua estória???
        Onde está escrito que se deve rezar para Maria, aparecida, ou outro/a?
        Qual dos apóstolos escreveu isso no Novo Testamento?
        O Senhor Jesus mandou fazermos imagens e prostrarmos diante delas, e tê-las como algo santo???

    • Santarrão também existe muitos eu mesmo conheço bastante, quem ai esta dizendo o que você esta afirmando sobre deixar os católicos em paz fui eu, e em que momento estou falando as outras coisas que estas a afirmar, você me conhece para falar esta besteira, quantas igrejas você já levantou em sua vida para Jesus, quantas Almas você com suas pregações já ganhou para Jesus, você ve o Apostolo Paulo mandando o pessoal arrancar a imagem de diana? primeiramente a converçao, depois de tudo já dentro dos conformes de Deus vem o conhecimento, para se libertar das idolatrias, eu posso passar um bilhão de vezes perto daquela imagem que para mim não faz diferença entre ela e o poste de rede elétrica, queres causar polemica vai la você e teria de la, porque não vai la em aguas lindas e arranque aquela imagem por sinal muito feia de la, ao enves de estar conversando bobagem vai pregar a Santa e Gloriosa Palavra de Deus para os católicos que você tira maior resultado, quem faz a obra da terra e o homem e quem convense e o Espirito Santo, então vai logo o que esta esperando, VAI PREGAR FALAR DE JESUS PARA OS QUE PRECISAM DE OUVIR DA PALAVRA E DEIXA DE POLEMICA, SIGA O EXEMPLO DO APOSTOLO PAULO E SEJA DE DEUS

  5. Não concordo com a postura deste senhor, nem sei se o chamo de apóstolo, mas eu penso o seguinte, se a estátua está lá e faz parte da história da cidade – deixe-a como está, oras bolas!
    Tanta coisa mais importante como gente, para ele se preocupar, vai se incomodar agora com algo inanimado! Está querendo aparecer…

  6. As “imagens” dentro do Templo não estavam á vista do povo. Se estivessem, acredito que eles se curvariam perante elas, pois aquele povo até os deuses das nações vizinhas eles começaram adorando. Até um simples pau de madeira com a serpente de cobre eles começaram a adorar. Mas as imagens que os católicos tem e usam, me desculpem, eles as adoram. se ajoelham diante delas. Fazem o sinal da cruz diante delas. Fazem promessas a elas. Vão de joelhos em peregrinação aos templos onde tem essas imagens. Fazem romarias a essas imagens, onde depois da adoração fazem festas profanas com cantores e cantoras quase nuas. Mas o que esse senhor chamado de “apóstolo” deseja fazer está errado. Ele não tem nada com o que os outros desejam adorar. Cada um use seu livre arbítrio. Eu não tenho imagens religiosas e nem nunca as terei. Não posso dividir minha adoração a Deus meu Criador, com imagens sem vida quem nem representações fiéis são, pois quem viu o rosto de Jesus ou de Maria para as imitar? Não havia nem máquinas fotográficas nesse tempo. Mas que cada um adore ou faça o que quiser com as imagens. Quanto a mim e aos da minha casa serviremos o Deus Criador.

    • Como cristão católico afirmo que o fiel ao se ajoelhar o faz de frente para o altar sagrado e para a Cruz de Cristo.

      Os que podem afirmar sobre o ato em si é somente os cristãos católicos, qualquer outra afirmação não passa de pura especulação.

    • Pois foi eu ser livre que Cristo me libertou e assim eu sou livre para ajoelhar-me diante de imagens. Não tem problema algum. Sei bem que imagem é só imagem. Imagem não é Deus. Então eu sei perfeitamente que não é adoração. E afirmo categoricamente que os que dizem que estaria fazendo idolatria são um ignorantes sem tamanho…. e que não tem o direito de julgar meu coração.

      Silvia, você e sua casa servem a Deus de acordo com o que entendem ser mais certo. Respeito. Mas não tenha a pretensão de que você e sua casa servem ao Senhor e que os outros que entendem a Bíblia diferente de você não servem ao Senhor ! O seu entendimento da Biblia é só seu entendimento e não tem um grama a mais de valor que o entendimento dos outros.

  7. Deixem estes pedaços de barro de lado, a Bíblia Diz” Os ídolos deles são prata e ouro, obra das mãos dos homens. Têm boca, mas não falam; têm olhos, mas não vêem; têm ouvidos, mas não ouvem, nariz têm, mas não cheiram, T~em mãos, mas não apalpam;têm pés, mas não andam;nem som algum sai da sua garganta”
    Alguns adoram um “deus morto”. Outros adoram o Deus Vivo”; Mas triste, mesmo, é ler alguns textos e ver que pessoas somente leem a Bíblia e não estudam a mesma. Dizer, Que Deus mandou fazer, sobre a arca “querubins para serem adoradas, é se declarar totalmente, leigo as escrituras.
    São vazios espiritualmente, só falta dizer que Deus, mandou fazer uma serpente de bronze no deserto e adora-la. Sentimento de penúria, a estes que estão sendo iludidos, pela falta de compreensão das Sagradas Escrituras.
    Sou contra tirar a imagem, não serve para nada, o que se deve fazer, é um evangelismo em massa nesta cidade, para libertar os cativos da idolatria. E apresentar a esta cidade “Jesus” pois a Bíblia diz, (Atos:4-12)”E não ha Salvação em Nenhum outro nome; porque abaixo de céu não existe Nenhum outro nome, dado entre os homens, pelo qual importa que sejamos Salvos” (1°Tm:2-5)” Porque há um SÓ Deus e um só MEDIADOR, entre Deus e os homens CRISTO JESUS, homem.

  8. Poderia ser uma imagem de Caxias, Tiradentes, Deodoro, Rui Barbosa e não causar qualquer comoção…mas para quem professa a fá católica ela tem a sua devida representatividade e historicidade. Os demais, em sinal de respeito, deveriam ver Maria simplesmente como um exemplo de discípulado, de mãe e exemplo da formação da sagrada família, hoje tão combatida por governos seculares e laicistas radicais.

    O inimigo é outro e vai se utilizar de motivos torpes para causar problemas e confusões entre os Cristãos.

    Orai e Vigiai.

    Paz e Bem

  9. Se não for com dinheiro público, sem problemas. Se saírem tirando imagens históricas, vão ter que tirar as centenas de imagens do Valdemiro chorando também. Valdemiro chorando já virou cultura popular.

  10. Maurício e Reinaldo.

    Ajoelham-se aos pés das imagens, acendem velas aos pés das imagens, colocam as imagens em andores e carros, cantam fazendo menção a elas, passam a mão nas imagens, beijam as imagens, lança o olhar às imagens, penduram as imagens nos quatro cantos das igrejas, coloca em lugares de destaque nos logradouros públicos, fazem caravanas de romeiros para visitar as imagens, matam e morrem pelas imagens, compram fotos das imagens, tiram fotos das imagens, compram réplicas das imagens e levam pra pra casa e fazem um altar.

    Meu caro, tinha uma propaganda de um shampoo anticaspa cujo marketing consistia nas seguintes palavras: “o que parece ser remédio mas não é, apesar de parecer com remédio, cheiro de remédio, comprar em farmácia”.

    Bom se isso não for adoração, veneração, sugiro fazer o seguinte, pegue tua mulher e passe a fazer de igual modo com ela, para vê se logo não vão chamar tua atenção em face das posturas exageradas, dizendo que tua mulher não é santa.

    Espere aí, meu caro, quer dar certificado de burro? Que não seja aos leitores convictos da bíblia, pois os que a leem, sabem que se está fazendo justamente uma adoração. E se achar que não é adoração, age como se adoração fosse, o que é pior ainda.

    • ?????

      Levi, nem vou debater com vc…

      já te ensinamos sobre a diferença de Adoração (amor irrestrito a Deus) e veneração (amor as obras de Deus)

      infelizmente sua mente não conseguiu absorver TANTO CONHECIMENTO KKKKK

      lembro-me que vc chegou a dizer que Cristo se sujeitou as tentações da carne e acabou se casando e quem sabe até tendo filhos kkkk

      lembro-me que vc também disse que Deus errou mais de 2 ou 3 vezes…

      então…não tenho como discutir com vc…

      • Reinaldo tire a dúvida do ignorante aqui:
        Quando lemos nos cartazes, ‘festa em louvor a S. Clemente’, festa em louvor a ‘Santa Ana’, etc. etc.
        O que é esse louvor, adoração ou veneração?
        Também, quando em uma procissão, ao passar o andor de tal santo, o pessoal atira flores e gritam viva, viva, viva. Isto é adoração ou veneração?

        Quem está errado, o dicionário da língua Portuguesa, ou o ensino da igreja romana, confira:

        ‘Adoração’ – sf (lat adoratione) 1 Ação de adorar. 2 Demonstração de afeto, respeito ou submissão. 3 Amor excessivo. 4 Objeto adorado. 5 VENERAÇÃO. 6 Filos Ato pelo qual reconhecemos a nossa dependência de Deus.

        Agora,

        ‘Veneração’ -sf (lat veneratione) 1 Ato ou efeito de venerar. 2 Culto que se presta às pessoas, às divindades ou às coisas sagradas.

        Pois é, a minha avó, italianíssima carola, venera e adora os santos católicos. Ela está errada?

        Outra que você pode me ajudar, por que consultar um santo que já não está mais entre nós (morto) se estes nada mais podem fazer? Veja um de muitos textos bíblico que confirma que um defunto nada mais pode fazer:
        ” Pois os vivos sabem que morrerão, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco têm eles daí em diante recompensa; porque a sua memória ficou entregue ao esquecimento” (Ecl 9:5).

        • Wagner… Venerar para os católicos meu caro é o mesmo que admirar, ou até mesmo amar.. mas é um amor puro, não amor devido a Deus, mas é amor e admiração, contudo, existem dois amores não é??? o amor pelo próximo e amor a Deus… entendeu a diferença???

          vc sabe bem a respostas da sua primeira pergunta, mas como todo protestante gosta de polemizar kkkk… vamos lá, vou tentar ser sucinto… Festa em Louvor é uma o mesmo que uma festa em HOMENAGEM… ou seja, homenageamos a força da Fé de uma pessoa que venceu o poder do pecado pela Fé em Cristo… SIMPLES NÃO???

          Agora dizer que um Santo está morto, é o mesmo que dizer que não acredita nas promessas de Cristo… DEUS NÃO É DEUS DOS MORTOS… mas é o Deus de Abraão, Isac e Jaco, é o Deus de Moisés, etc. etc. etc… ENTENDEU ISSO???

      • Você deve ensinar aos seus irmãos católicos o que seja uma coisa e que seja outra.

        É que estão adorando, venerado, idolatrando imagens, fazendo uso de todos os expedientes acima citados.

        Deus mandou construir uma imagem, nunca se ajoelhar, nunca…

        Daqui a pouco vocês vão dizer o de sempre, os protestantes andam com as fotos, portanto estão errados também. Nunca vi nenhum se ajoelhando no pé da foto, beijando a foto publicamente…

        Povo sem conhecimento é culpa dos seus líderes.

        • É Levi, acho bom vc voltar aos estudos…

          muitos homens de Deus ajoelharam-se diante da Arca da Aliança…

          mas tudo bem… pra um cara que diz que Deus errou mais de 3 vezes.. vc tá no lucro… kkkkk

          • Reinaldo, só pra esclarecer essa questão da arca.
            Na antiga aliança, as pessoas se ajoelhavam não em reverência a arca em si ou aos querubins, mas diante da presença de Deus, que ficava ENTRE os querubins.

          • É Jeann, estamos chegando a um senso comum…

            A arca não tinha a imagem de Deus, mas de obras suas… ajoelhavam-se diante dela… ou seja, diante da arca e das imagens, mas pela presença de Deus ali representada…

          • Reinaldo,

            Você quer apontar como referência um povo recém saído de um pais ultra adorador de imagens? O povo que gerou ira em Moisés quando retorna da confecção das tábuas da Lei?

            Deus foi misericordioso com esse povo visando corrigir seus erros pouco a pouco, tanto que levantou a imagem de uma cobra, tanto que mandou fazer as figuras citadas pro você, mas nunca com o intento de ser contraditório, apenas mostrá-los que pode se fazer uso de imagens(estátuas), nunca e jamais agir com atos que são próprios de que quem venera, de quem cultua, de quem adora,

          • Cade o que Escrevi aqui???

            ops… não escrevi ainda. kkkkkk

            mas vou escrever kkkkk

            Levi… em partes vc acaba tendo reazão… Deus mandou fazer imagens diversas… não para serem adoradas, mas para nos lembrar das maravilhas que ele fez, da grandiosidade de seu poder…

            oras… as imagens são assim, nada podem fazer meu caro, a não ser nos lembrar de pessoas que venceram o pecado através da fé em Cristo…

            mas nem vou me delongar pois quando falamos muito com vc, vc tem o péssimo habito de distorcer tudo (ou maldosamente ou burramente mesmo)…

            se vc conseguir entender o que eu escrevi já tá no lucro… pra quem diz que Deus erra e que Cristo era casado e com filho e tudo se souber diferenciar Imagem de Adoração para imagem de obras de Deus já ta numa larga vantagem.

          • Reinaldo,

            Quer dizer que Deus mostra a grandeza dele via imagens?

            Então a imagem da cobra levantada no Deserto é pra mostrar a imagem Dele?

            Mas como, se a cobra representa justo o pecado que foi introduzido via Eva e Adão?

            Ora, Deus ali está dando uma lição, qual seja, que pelo fato dagente ser curado por a ou por b, isso não significa que devamos nos ajoelhar aos pés do instrumento que Ele usou. Se assim não fosse, haveria muita gente se arrastando nas saias, roupas, de quem nos trouxe um mensagem profética, uma cura, como se fosse obra da pessoa, consequentemente pedir dinheiro, explorar, pedir que beije a mão, pedir que beije os pés. Veio uma mulher oferecer honrarias em demasiado pra Cristo ao chamá-lo de bom, Ele retrucou, dizendo: Bom só Deus.

            Meu caro, leia pedindo sabedoria.

          • Reinaldo,

            Quer dizer que Deus mostra a grandeza dele via imagens?

            Então a imagem da cobra levantada no Deserto é pra mostrar a imagem Dele?

            Mas como, se a cobra representa justo o pecado que foi introduzido via Eva e Adão?

            Ora, Deus ali está dando uma lição, qual seja, que pelo fato dagente ser curado por a ou por b, isso não significa que devamos nos ajoelhar aos pés do instrumento que Ele usou. Se assim não fosse, haveria muita gente se arrastando nas saias, roupas, de quem nos trouxe um mensagem profética, uma cura, como se fosse obra da pessoa, consequentemente pedir dinheiro, explorar, pedir que beije a mão, pedir que beije os pés. Veio uma mulher oferecer honrarias em demasiado pra Cristo ao chamá-lo de bom, Ele retrucou, dizendo: Bom só Deus.

            Meu caro, leia pedindo sabedoria.

            Agora sou objeto de deboche dos internautas, vez que minhas mensagens não são aceitas, ai ficam com zombaria. Ou seja, tá ficando feio para este site, pois todos estão percebendo o descaso com pessoa que age com parcimônia. Nunca debochei, nunca disse caluniei, nunca desfiz de ninguém, mas em compensação, a minha pessoa somente vivencia constrangimento.

          • Puxa Levi… olha rapaz.. dificil dialogar com vc…

            vc não entende nada do que se escreve aqui meu caro…

            eu que sou muito teimoso mesmo… já deveria ter me dado conta que pra um cara que segue um deus que comete erros diversos, e um cristo que era casado, entender um texto seria um milagre extraordinário….

      • Maurício,

        Vá com calma, cara pálida, pois quem fala que fez os milagres são os católicos, não interpretação equivocada dos evangélicos. Tá querendo inverter a ordem das coisas, meu caro?

        Qualquer católico quando o assunto é de moça que se acha sem perspectiva de casamento diz que apele para SANTO ANTÔNIO, inclusive sugere pegar a imagem dele o colocar de cabeça para baixo dentro de um copo dágua.

        Quando é questão de causa perdida, sugerem apelar para SÃO JUDAS; questão de carro, é SANTO EXPEDITO;perdeu alguma coisa, SÃO LONGUINHO; chuva, a SÃO JOSÉ.

        EU SÓ NÃO SEI ONDE É O LUGAR DE SÃO DEUS E SÃO JESUS, pois os outros todos recebem a oração, a invocação, recebem as honras com imagens, recebem as músicas, recebem as oferendas, mas os santos velhos acima citados, SÃO DEUS E SÃO JESUS, estes nada de glória, nada de cantos, aliás, quando a igreja católica canta, é que pediu emprestado uma canção evangélica, como: segura na mão de Deus e vai, mãos ensanguentadas de Jesus, se bem que umas até mudam a letra, quem sabe já pensando em tirar Deus e colocar Maria, tipo: segura na da deusa e vai.

  11. Dizer que dirigir a oração a uma pessoa santa ou a uma imagem em si é a mesma coisa é um absurdo tão grande que nem merece resposta. Esse absurdo faz seu autor ficar no mesmo nível do Inri Christ…. Que dó !

    • Maurício, quando vc ora a aparecida por exemplo, vc geralmente vai defronte a sua imagem, certo ? Essa imagem representa a pessoa dela. Também por isso se vê as pessoas tentando tocar na imagem em suas procissões como se estivesse tocando na santa.

      • As pessoas não tocaram as vestes de Jesus para serem curadas ?
        Não colocavam doentes pelo caminho para que a sombra de Pedro passasse por elas pois assim eram curadas ?
        Não tocavam panos em Paulo e levavam esses panos aos doentes para serem curados ?
        Por acaso eram idolatras da túnica de Jesus ? Idolatras da sombra de Pedro ? Ou mesmo idolatras de Pedro ? Ou idolatras de Paulo ? Se tivesse algum evangélico típico por ali, com certeza estaria criticando esse povo apontando essas “idolatrias”…. e no entanto, Deus confirmou sua aprovação a tudo isso com os Milagres que aconteciam.

          • Mas não são as imagens que ouvem nossas orações, ou que concedem milagres, etc…. São os evangélicos que falam como se os católicos pensassem que a imagem faz alguma coisa. Isso é comum nas acusações que tanto fazem… As acusações dos evangélicos equivale a dizer que o doente tocou a túnica de Jesus pensando que a túnica (e não Jesus) tenha algum poder…. Você sabe muito bem que o doente acreditava tanto em Jesus que apenas tocando sua túnica já foi curado…. Se você for acusar os católicos de idolatras, acuse também essa mulher do evangelho que tocou a túnica de Jesus… e diga que a cura foi satânica pois ela era idolatra.
            Os evangélicos também fazem isso: as milhares de curas milagrosa que ocorrem pela intercessão dos santos são negadas pelos evangélicos ou mesmo são atribuídas ao demônio só porque não confirmam o entendimento que os evangélicos dão à Bíblia….

        • Maurício,

          Vá com calma, cara pálida, pois quem fala que fez os milagres são os católicos, não interpretação equivocada dos evangélicos. Tá querendo inverter a ordem das coisas, meu caro?

          Qualquer católico quando o assunto é de moça que se acha sem perspectiva de casamento diz que apele para SANTO ANTÔNIO, inclusive sugere pegar a imagem dele o colocar de cabeça para baixo dentro de um copo dágua.

          Quando é questão de causa perdida, sugerem apelar para SÃO JUDAS; questão de carro, é SANTO EXPEDITO;perdeu alguma coisa, SÃO LONGUINHO; chuva, a SÃO JOSÉ.

          EU SÓ NÃO SEI ONDE É O LUGAR DE SÃO DEUS E SÃO JESUS, pois os outros todos recebem a oração, a invocação, recebem as honras com imagens, recebem as músicas, recebem as oferendas, mas os santos velhos acima citados, SÃO DEUS E SÃO JESUS, estes nada de glória, nada de cantos, aliás, quando a igreja católica canta, é que pediu emprestado uma canção evangélica, como: segura na mão de Deus e vai, mãos ensanguentadas de Jesus, se bem que umas até mudam a letra, quem sabe já pensando em tirar Deus e colocar Maria, tipo: segura na da deusa e vai.

          • Levi, as curas milagrosas pela intercessão dos santos são examinadas com muito rigor por médicos católicos e não católicos. São fato.

            Você já estudou sobre as curas ocorridas em Lourdes,na França, pela intercessão da Mãe de Jesus ? Pois eu já li muito sobre isso. E testemunho que li três textos protestantes sobre Lourdes. Um deles era de um reporte protestante que queria desmascarar as curas em Lourdes, e ela caiu do cavalo como São Paulo ! As curas milagrosas são fato. Alex Carrel, médico e nobel, é um dos que presencia uma cura milagrosa em Lourdes. Estude !

  12. Jeann disse: “Na antiga aliança, as pessoas se ajoelhavam não em reverência a arca em si ou aos querubins, mas diante da presença de Deus, que ficava ENTRE os querubins:”

    Exato ! Eles sabiam que as imagens eram só imagens. Que a Arca era só um sinal. Nem a arca e nem as imagens era Deus. É exatamente assim na Fé Católica. As imagens são só imagens. Podemos nos ajoelhar diante delas pois sabemos, em nosso coração e nem nossa razão, que a imagem não é Deus e não é outro deus, mas é só imagem.

    Se tivesse algum evangélico ali, com certeza absoluta teria apontado os dedos a Josué, aos anciãos e a todo Israel chamando-os de idolatras, teriam destruído os querubins, a arca, o templo…. teriam gritado contra Moises chamando Moises de mentiroso, de desviado, pois não acreditaram que Deus mandou fazer imagens dos querubins…. para esses evangélicos só tem valor as passagens que proíbe imagens…. as que manda fazer são ignoradas, pois não convem aos interesses proselitistas….

  13. É errado falar que o santo fez o milagre como se fizesse sozinho, sem Deus…
    Pedro, quando curou o paralitico (nem ouro ou prata eu tenho mas o que tenho te dou: em Nome de Jesus levanta e anda), foi Pedro que curou sem Deus ou foi Deus sem Pedro ? Na verdade foi Pedro com o Poder de Deus e foi Deus por meio de Pedro, ou seja, os dois juntos, não dá para separar. O poder sobrenatural é de Deus, mas Ele usa de seus servos, seus amigos.
    Se é assim nesse mundo, imagine como é no Céu, onde os Santos, vivos e unidos ao Deus da Vida (não há partes mortas no corpo místico de Cristo), os santos reinam com Jesus, plenamente unidos a Jesus. Reinam !!!!! E fazem tudo juntos !!!

    • Maurício, mesmo considerando que os santos estejam trabalhando com Jesus nos Céus, não há nenhum embasamento bíblico que nos garanta que possamos nos comunicar diretamente com eles. O ouvinte de orações é somente Deus.

      Se, segundo os católicos, os santos estão orando por nós, ótimo. Mas nós não podemos estabelecer uma comunicação mental com eles, tal como eu não posso estabelecer uma comunicação mental com você, não existe essa telepatia. Somente Deus sonda nossos corações e nossos pensamentos. Dizer que porque viraram seres espirituais, eles ganharam onisciência (que eles tem a capacidade de ouvir orações de todas as partes do mundo ao mesmo tempo), também não tem base bíblica, é pura especulação.

      A minha pergunta é: se Jesus estabeleceu um modelo de oração, e nos ensinou algo tão importante, que é como orar, porque deveríamos orar de uma maneira que ele não ensinou? (Diretamente ao Pai, e em nome dele).

      • Bereano, lembre-se que Paulo ensinou que aqui nossa ciência é parcial e nossa profecia é imperfeita, mas no céu, junto de Deus, não há lugar para imperfeição. Lá a ciência (ciência é conhecimento) é perfeito. Então, quem está no Céu conhece todas as coisas pela união perfeita com Deus. Esse é um dos motivos pelo qual há festa no céu quando um pecador se arrepende. Um pecador se arrepende e o céus já tomam conhecimento….
        E tem mais: no corpo de Cristo, um membro tem sempre comunhão com os outros. Nunca essa comunhão é cortada. E quem já morreu não é eliminado do Corpo Mistico de Cristo pois a morte não separa de Cristo (o que separa é o pecado). E no Corpo de Cristo não existe membro morto. Todos estão vivos !!!! Unidos e em comunhão uns com os outros e os que estão já no Céu, tem a ciência perfeita pois o imperfeito, para eles, já passou. Eu creio !

        • Bom dia Maurício. Você não conseguiu me mostrar na Bíblia que os santos ganharam o poder da onisciência, e de sondarem os pensamentos e os corações dos homens. E também não mostrou na Bíblia uma razão para não orarmos como Jesus nos ensinou (diretamente ao Pai, em nome dele). Também não mostrou que os santos se tornaram ouvintes de oração, como só Deus é. Então vou comentar seus argumentos “não bíblicos”.

          1 – Não ser onisciente não significa ser imperfeito. Adão não era imperfeito, e no entanto não tinha a capacidade de se comunicar mentalmente com Eva, não estava ligado a ela telepaticamente. O mesmo vale para os anjos. Portanto, se agora os santos tem a ciência perfeita, não significa que ganharam o poder te ter ciência de invadir os pensamentos e o coração dos homens, e se tornarem com Deus ouvintes de oração, visto que a Bíblia só declara a Deus a posição de ouvinte de orações, e somente a ele é dito que sonda os pensamentos e o coração dos homens, mesmo sendo os anjos perfeitos em conhecimento e ciência. Um exemplo disso é que os anjos, sendo perfeitos, tem que se deslocar de um lugar para outro, como aconteceu com o anjo que vinha atender as orações de Daniel, e foi impedido pelo Príncipe da Pérsia. Já Deus, pode estar em todos os lugares ao mesmo tempo, sondar o coração e o pensamento de todos os homens. Suas criaturas e filhos, por mais perfeitos que sejam, não tem esse poder.

          2 – Um pecador que se arrepende é algo à vista de todos, e não precisamos ler o pensamento dele para tomar conhecimento disso.

          3 – Ter comunhão com os outros não significa lermos os pensamentos um do outro. Eu tenho comunhão com meus irmãos aqui na Terra, mas não podemos nos comunicar por telepatia.

          Nós devemos orar uns pelos outros, os santos talvez estejam sim orando e intercedendo por nós, mas todos em comunhão através de Deus e Cristo, e não uns com os outros. Ou seja, não podemos nos comunicar telepaticamente uns com os outros, pedindo orações. E mesmo se alguém apresentasse uma tese teológica afirmando isso, seria uma tese, oriunda de interpretação. Já a oração direta ao Pai, e em nome de Jesus, não é uma tese, é um modelo estabelecido pelo próprio Cristo, e seguido por todos os apóstolos.

          • Bereano Radical, concordo plenamente com o que você disse! Todos os argumentos que você relatou, estão firmados na Santa Palavra de Deus. E você tem um ótimo conhecimento da Palavra, e conseguiu expressar corretamente, de forma que não deixou nenhuma dúvida sobre o assunto.
            Abraços.

            DEUS SEJA LOUVADO.

          • Não se trata de ler pensamentos.

            Ciência perfeita é conhecimento perfeito. A Palavra diz 1Cor 13:12 “Porque agora vemos por espelho em enigma, mas então veremos face a face; agora conheço em parte, mas então conhecerei como também sou conhecido.”. Conheceremos a Deus plenamente da mesma forma como somos conhecidos. Tem algo de nosso conhecimento que não é do conhecimento de Deus ? Não ! Então não haverá nada de Deus (inclusive o conhecimento de Deus) que será desconhecido para mim. Enfim, conheceremos tudo em Deus, pela comunhão plena com Ele. Eu acredito.

          • Bereano disse: “Suas criaturas e filhos, por mais perfeitos que sejam, não tem esse poder. ”
            Mas em momento algum negamos que o poder é de Deus !
            O homem nada pode ! Pedro quando curou o paralitico, sabemos que não foi o poder do homem Pedro mas sim o poder de Deus através de seu servo Pedro, para honra e glória de Jesus !
            Você confundem muito as coisas. Falam, falam, falam e voltam aos mesmos pontos já explicados…. aff…..

          • Maurício, os anjos estão próximos do Criador, em comunhão direta com ele, o poder deles vem de Deus, mas eles continuam tendo que se deslocar de um lugar a outro, e ainda não foram descritos como ouvintes de orações.

            Pedro curava com o poder de Deus, mas não voava, não atravessava grades, não fazia cair fogo dos Céus como Elias. Isso porque Deus, distribui o poder conforme a SUA vontade. E não há nenhuma promessa de que nós, ao sermos levados para os Céus, nos tornaremos ouvintes de orações. Se não há essa promessa, é pura especulação.

            O fato é: Jesus já nos ensinou como orar: orar uns pelos outros, direto ao Pai, e em nome dele. Qualquer coisa fora disso, é interpretação e especulação de homens.

          • Sabemos que o poder vem de Deus. Quando digo que eles não tem esse poder, significa que Deus, na sua Vontade, não lhes deu esse poder, pois ele distribui o poder e a responsabilidade conforme a Sua vontade.

            E não há nada, nenhuma promessa, na qual Deus divida com qualquer um, sua posição de ouvinte de orações.

  14. Reinaldo,

    Você quer apontar como referência um povo recém saído de um pais ultra adorador de imagens? O povo que gerou ira em Moisés quando retorna da confecção das tábuas da Lei?

    Deus foi misericordioso com esse povo visando corrigir seus erros pouco a pouco, tanto que levantou a imagem de uma cobra, tanto que mandou fazer as figuras citadas pro você, mas nunca com o intento de ser contraditório, apenas mostrá-los que pode se fazer uso de imagens(estátuas), nunca e jamais agir com atos que são próprios de que quem venera, de quem cultua, de quem adora,

  15. Bereado disse: “Sabemos que o poder vem de Deus. Quando digo que eles não tem esse poder, significa que Deus, na sua Vontade, não lhes deu esse poder, pois ele distribui o poder e a responsabilidade conforme a Sua vontade.”

    Claro que o poder vem de Deus. E quando você diz os santos não tem poder (dado por Deus) isso significa uma palavra sua, Bereano. Apenas palavra sua, de sua achismo e não Palavra de Deus.

    • Maurício, eu disse que os santos não tem esse poder (de serem ouvintes de oração), porque:

      1 – Não há nenhum vercículo bíblico que mostre que há outro ouvinte de orações, além de Deus.

      2 – Não nem sequer uma promessa, de que haverão outros ouvintes de orações, além de Deus.

      Portanto Maurício, não é “achismo” meu, é Bíblia. Se você menciona que alguém possui uma qualidade (ser ouvinte de oração, como Deus) que a Bíblia só atribui a Deus, é você quem está se utilizando de “achismo”.

      A Bíblia é clara: Jesus nos ensinou a orar para Deus, em nome dele. Então, de onde vocês tiraram, que outra pessoa a não ser Deus, pode ouvir nossas orações? Não é “achismo”?

      • A Bíblia é muito clara em dizer que aqui nossa ciência (= conhecimento) é parcial e nossa profecia imperfeita e que, quando chegar o que é perfeito, o imperfeito desaparecerá (I Cor 13, 9 e 10). Os Santos no céu estão plenamente unidos a Deus e assim, para eles, a perfeição já chegou: para eles a ciência (conhecimento) é perfeito. Eles tem conhecimento de nossas orações sim, pois estão plenamente unidos a Deus. O céu não é lugar de ignorancia.

        • Maurício, você está acrescentando ‘palavras’ e ‘doutrinas’ que NÃO foram ensinadas pelo Senhor Jesus, nem pelos apóstolos e a Palavra de Deus é clara que se alguém acrescentar algo à Palavra, Deus fará vir as pragas que estão descritas na Santa Palavra.

          Porque eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro que, se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro;
          E, se alguém tirar quaisquer palavras do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte do livro da vida, e da cidade santa, e das coisas que estão escritas neste livro. Apocalipse 22:18-19

          Está claro. Você concordando ou não, a Palavra de Deus é essa, pois Deus não divide sua glória nem com os anjos, e vai dividir com pessoas?

          Eu sou o Senhor; este é o meu nome; a minha glória, pois, a outrem não darei, nem o meu louvor às imagens de escultura. Isaías 42:8

          Maurício me informe em qual capítulo ou versículo que mostra que Jesus ou um dos apóstolos ensinou que quando uma pessoa que serviu à Deus, morrendo vai para Céu, e lá essa pessoa se torna santa e passa a ouvir orações.
          Porque da maneira que a igreja católica ensina que se deve rezar pra vários santos/as, dá-se a impressão de que os católicos pensam que só Deus não é capaz de ouvir todas as orações, e por isso tem que contar a ajuda dos santos/as. Mas veja o que a PALAVRA do SENHOR diz:

          Tua é, Senhor, a magnificência, e o poder, e a honra, e a vitória, e a majestade; porque teu é tudo quanto há nos céus e na terra; teu é, Senhor, o reino, e tu te exaltaste por cabeça sobre todos. 1 Crônicas 29:11

          Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso. Apocalipse 1:8

          Onde está escrito, que se uma pessoa que vive em obediência e santidade ao SENHOR, quando morre, tem que ser beatificada e se torna santa, e tem capacidade de ouvir orações?
          Com todos esses argumentos que eu relatei, não tive intenção de lhe ofender, mas sim ajudá-lo a entender a Palavra corretamente.
          Aguardo uma resposta

          • A intercessão dos santos não tem relação alguma com Deus dividindo sua glória. Se você conhecesse 1% da Fé Católica na Comunhão dos Santos você jamais citaria essa passagem para a contestar.

            Que os que morrerem estão vivos no céu é ensinado em muitas passagens mas eu penso que a mais evidente é o fato que de os que estão unidos a Cristo fazem parte de Seu Corpo Mistico e as pessoas que morrem não se separam do Corpo Mistico (só o pecado separa). E o Corpo Mistico de Cristo não tem membros mortos.

            E que eles conhecem nossas orações é ensinado na passagem que fala que a nossa ciência aqui nesse mundo é parcial mas quando chegar o perfeito o imperfeito desaparecerá. Lá junto de Deus não há imperfeição. Lá é ciência (conhecimento) perfeito e por isso há festa no céu por um pecador que se arrepende.
            I Cor 13,12

            O fato de você não concordar comigo não significa que eu esteja acrescentando coisas à Palavra. Você não é a referencia.

  16. Reinaldo e Maurício,

    Com calma, pois quem fala que fez os milagres são os católicos, não interpretação equivocada dos evangélicos. Estão vocês dois tentando inverter a ordem das coisas?

    Qualquer católico quando o assunto é de moça que se acha sem perspectiva de casamento diz que apele para SANTO ANTÔNIO, inclusive sugere pegar a imagem dele o colocar de cabeça para baixo dentro de um copo dágua.

    Quando é questão de causa perdida, sugerem apelar para SÃO JUDAS; questão de carro, é SANTO EXPEDITO;perdeu alguma coisa, SÃO LONGUINHO; chuva, a SÃO JOSÉ.

    EU SÓ NÃO SEI ONDE É O LUGAR DE SÃO DEUS E SÃO JESUS, pois os outros todos recebem a oração, a invocação, recebem as honras com imagens, recebem as músicas, recebem as oferendas, mas os santos velhos acima citados, SÃO DEUS E SÃO JESUS, estes nada de glória, nada de cantos, aliás, quando a igreja católica canta, é que pediu emprestado uma canção evangélica, como: segura na mão de Deus e vai, mãos ensanguentadas de Jesus, se bem que umas até mudam a letra, quem sabe já pensando em tirar Deus e colocar Maria, tipo: segura na da deusa e vai.

    • Levi, ai vai depender… se for o Deus que os católicos acreditam, o lugar deles é no coração dos fiéis…

      mas se for aquele deus que vc segue, aquele um que erra várias vezes e que colocou um filho no mundo que era pra ser o salvador, mas cedeu a tentação da carne, ai eu já não sei…

  17. vamos tentar ser claros e objetivos, já que o Reinaldo está respondendo, e ele costuma ser bem objetivo e coerente.

    a) Quero saber onde está escrito, que os membros do corpo místico de Cristo podem ouvir orações. Não há membros mortos no corpo de Cristo, isso é fato. Mas eu posso ouvir suas orações e você as minhas? Não. Somos membros do mesmo corpo. Eu posso orar por você, e você por mim. Mas todos oramos para o Pai, uns pelos outros, e assim estamos em união. Mas você não pode orar para mim, para que eu tome conhecimento da sinceridade do seu coração e ore a Deus por você. Isso é fato.

    b) Então, vocês argumentam que enquanto temos conhecimento incompleto, não podemos fazer isso. Mas que quando tivermos conhecimento completo, poderemos. Veja bem. Os anjos estão em união com o Pai, são chamados também de Filhos de Deus, tem o conhecimento completo desde o início, mas eles em algum momento são dados como ouvintes de orações? Não. Deus revela na sua Palavra que ELE sonda os corações e as mentes dos homens, e que ELE ouve as nossas orações. Essa capacidade não é relatada a ninguém mais a não ser Deus. Então, de onde vem a especulação de que, por termos conhecimento completo, passaremos a ter uma qualidade exclusiva de Deus?

    c) O que será esse conhecimento completo que teremos, só saberemos quando estivermos lá. Nós sabemos que teremos o conhecimento completo, mas querer dizer o que isso significa na prática, só pode ser fruto de especulação.

    Em que se baseiam então para afirmar que há outro ouvinte de orações a não ser Deus?

    Pura dedução.

    Está escrito que teremos conhecimento completo, e é fato que não existem membros mortos no Corpo de Cristo. E vocês interpretam que esse conhecimento completo inclua a capacidade de ouvir orações, sondar o os corações e as mentes dos homens. Veja bem: vocês interpretam. E baseiam sua fé em uma interpretação de um texto bíblico, ignorando todo o contexto.

    Agora, o que é fato:

    1 – As orações dos israelitas sempre foram dirigidas para o Deus de Israel.
    2 – Apesar de terem consciência de que os anjos estavam a serviço de Deus, que eles representavam o próprio Deus, que estavam próximos ao Trono de Deus, eram chamados de Filhos de Deus (Jó), que estavam em união com ele, e que Deus enviava seus anjos para socorrer os homens, os israelitas nunca oraram para os anjos, mas sempre oraram para o Deus de Israel.

    3 – Enoque e Elias foram tomados para Deus, mas os israelitas nunca se dirigiram a esses dois depois de mortos, mesmo com a profecia de que Elias ainda viria antes do Messias. Eles continuaram orando para o Deus de Israel. Estevão, Tiago, João Batista e outros morreram muito antes de Paulo, Pedro e João. E não há, um relato sequer, nem uma epístola, falando sobre orar para os que estavam no Céu, pedindo intercessão. Eles continuaram orando para o Deus de Israel, em nome de Cristo, mesmo conscientes de que Estevão, Tiago e outros ainda estavam em união com eles, e que ainda eram membros do Corpo de Cristo. Mas o que Estevão e Tiago estavam fazendo, e como estavam ajudando, eles não sabiam, não foi dado a eles esse conhecimento. Então, eles continuavam orando conforme seus pais sempre oraram, conforme foi ratificado e aperfeiçoado por Jesus.

    4 – Jesus veio em nome do mesmo Deus de Israel, e nos ensinou a orar com discrição, diretamente ao Pai, e em nome dele. (Isso é fato).

    Pensem bem nisso:

    Porque orar de uma forma diferente da qual Jesus nos ensinou? A oração é o nosso principal meio de relacionamento com Deus. Será que Jesus passaria uma informação incompleta a respeito de algo tão importante? Paulo fala várias vezes sobre o corpo incorruptível, sobre a nova vida, mas não menciona oração por intercessão para os que foram antes dele, mas continua orando conforme Jesus o ensinou.

    • Amados, agora somos filhos de Deus, e ainda não é manifesto o que havemos de ser. Mas sabemos que, quando ele se manifestar, seremos semelhantes a ele; porque assim como é o veremos. – 1 João 3.2

      Estar no céu, isto é, estar em plena união com Deus, plena comunhão, é algo tão grande que não conseguimos compreender com nosso entendimento tão limitado. A Palavra diz que seremos semelhantes a Deus !!!! Não pelo próprio poder, ou de forma concorrente com Deus, mas por participação, por união, por comunhão plena com Deus ! Ele não divide Sua Glória mas Ele faz Seus servos participarem de Sua Glória !

      Levi, você diz que os que estão unidos plenamente a Deus não sabem o que se passa aqui neste mundo. É uma limitação que você está colocando por sua conta e risco. Eu não acredito nesse céu que você fala. Parece-me um céu medíocre, cheio de ignorâncias… Eu acredito nessa plenitude que a Palavra indica ao dizer que o que era imperfeito já passou e que seremos semelhantes a Deus pela união com Ele.

    • E tem mais e mais passagens:

      2 Timóteo 2:11-13
      11Fiel é esta palavra: Se já morremos com ele, também viveremos com ele;
      12se perseveramos, também com ele reinaremos;

      Com Ele reinaremos !!!!!! Todo Rei tem poder e autoridade.
      Será que podemos imaginar a grandiosidade disso ?
      Não é autoridade concorrente de Jesus, mas sim que no Reino dEle, todos são Reis pela participação, pela união com Ele !!!!

      “E vós tendo permanecido comigo nas minhas provações, eu, pois, disponho do Reino a vosso favor, assim como meu Pai o dispôs a meu favor, para que comais e bebais à minha mesa no meu Reino e vos senteis em tronos, para julgar as doze tribos de Israel” (Lc 22,28-30).

      Como julgarão se tiverem um conhecimento parcial….. difícil né ?

      Mas poderão julgar sim pois no céu não há conhecimento parcial, imperfeito. Lá é plenitude das plenitudes !!!!

      Está claro, portanto, o ensinamento bíblico.

      • Maurício, eu entendo e conheço esses textos. Como disse, não duvido que os santos serão (ou já foram) revestidos de autoridade junto a Cristo, que estarão em união com ele, que estarão nos auxiliando, e ainda estarão em união conosco.

        Mas o que isso significa literalmente? Não sabemos Maurício. Como você mesmo disse, não podemos sequer imaginar a grandiosidade desse fato.

        Por isso, nos resta viver com o que nos foi revelado. Foi revelado que reinaríamos com Cristo. Tudo bem. É uma esperança, algo que devemos buscar. É confortante saber que talvez os que faleceram em nome de Jesus, ainda estejam conosco, podem estar intercedendo por nós, ou agindo ativamente auxiliando a obra de pregação. Ótimo.

        Mas dizer que eles se tornaram com Deus ouvintes de oração, é especulação. Não sabemos quais funções Deus delegou a eles, o que estão fazendo, como estão agindo.

        O fato: Jesus nos ensinou a orar ao Pai, em nome dele.

        A especulação: porque está escrito que reinarão com Cristo, você DEDUZ que podemos TAMBÉM orar para eles, para que eles intercedam por nós.

        Resultado: você está orando de uma maneira que Jesus não ensinou, que nenhum apóstolo deu exemplo de fazer, que nenhuma profecia disse que ia acontecer.

        • Este seu ultimo post foi o mais próximo de um entendimento comum.

          A intercessão dos santos não impede que nós oremos diretamente ao Pai em nome de Jesus.

          A intercessão dos santos não é algo concorrente à nossa oração em nome de Jesus ao Pai.

          O fato de que podermos orar aos santos, para que intercedam por nós, é algo que vem desde o inicio da Igreja de Cristo. Não é especulação minha não !!! E tem os milagres, milhares de milagres, comprovando isso. Milagres obtidos depois de uma oração a algum servo do Senhor, e o milagre mostra que Deus é fiel: os que morrem não ficam mortos porque Jesus venceu a morte, estão salvos, vivos, no céu, reinando com Jesus. Essa Palavra é fiel. Jesus não mentiu. Os milagres pela intercessão dos santos são um testemunho de que as Palavras de Jesus são verdadeiras ! A vitória de Jesus sobre a morte é verdadeira ! A vida eterna é verdadeira !!! Os amigos do Senhor reinam com Ele no Céu ! Aleluia !

          • Sim Maurício, agora chegamos a um entendimento comum. Você entendeu que não há embasamento bíblico para isso, nenhuma orientação de Jesus e nenhuma profecia, ou mesmo um exemplo dos apóstolos vivos orando para algum dos seus irmãos que se juntaram a Cristo antes deles (como Estevão e Tiago), mas que vocês fazem por tradição, e pela evidência dos milagres.

            Que Deus te abençoe.

          • Eu não disse que não há embasamento bíblico.
            Há sim !!!! Todas aquelas passagens que já citei e podemos somar a elas todas as passagem que falam da Igreja, que falam da autoridade que Jesus deu aos apóstolos e esses aos seus sucessores até nós. E essa Igreja, com a autoridade de Jesus, ensina, desde o início, que os santos podem sim interceder por nós pois estão vivos junto de Deus e nossa comunhão não é cortada com morte, pelo contrário, quando mais estão unidos a Deus, mais comunhão temos com eles, em Deus, por Deus, por sermos um só Corpo de Cristo.

            Bereano, por favor informe onde consta na Bíblia a lista de quais livros são inspirados por Deus. Por exemplo, onde consta que o Evangelho de Lucas é inspirado e o Evangelho de Tomé não é.
            Eu recebo essa informação por meio da autoridade da Igreja e da Tradição. E você ?

  18. Eu não disse que não há embasamento bíblico.
    Há sim !!!! Todas aquelas passagens que já citei e podemos somar a elas todas as passagem que falam da Igreja, que falam da autoridade que Jesus deu aos apóstolos e esses aos seus sucessores até nós. E essa Igreja, com a autoridade de Jesus, ensina, desde o início, que os santos podem sim interceder por nós pois estão vivos junto de Deus e nossa comunhão não é cortada com morte, pelo contrário, quando mais estão unidos a Deus, mais comunhão temos com eles, em Deus, por Deus, por sermos um só Corpo de Cristo.

  19. Bereano, por favor informe onde consta na Bíblia a lista de quais livros são inspirados por Deus. Por exemplo, onde consta que o Evangelho de Lucas é inspirado e o Evangelho de Tomé não é.
    Eu recebo essa informação por meio da autoridade da Igreja e da Tradição. E você ?

    • Maurício, é simples. Mas vejo que você não consegue pensar sem a igreja. Vou te explicar.

      O Evangelho é a base do cristão, tudo que não está de acordo com o Evangelho, deve ser descartado. Nem se um anjo me anunciasse um Evangelho diferente, eu aceitaria. E a Torah e os profetas, são a base para o Evangelho. Tudo que não está de acordo com a Torah, deve ser descartado. Portanto, se já leu o Evangelho de Tomé, vai notar que há contradições com a Torah. É simples.

      Vou te dar um exemplo. Em Atos, Pedro recebeu aquele sonho, indicando que não há mais nada imundo diante de Deus, um indício de que Deus aceitaria também os gentios na sua congregação. Mas antes disso, no Evangelho, Cristo já havia dito que não é o que entra pela boca do homem que o contamina, mas o que sai da boca do homem. E Cristo por sua vez, encontra embasamento nos profetas e na Torah. Mas se Cristo não houvesse dito isso, esse sonho de Pedro não teria embasamento, porque só há um Evangelho.

      Portanto Maurício, é assim que se analisa se um livro é inspirado ou não. Até você pode escrever algo que me servirá de instrução, desde que esteja de acordo com o que Deus vem transmitindo por seus profetas, e que encontre embasamento na Torah. Eu já li por curiosidade os livros apócrifos, até aquele ridículo evangelho de Maria Madalena. Se você tem conhecimento da Torah e dos profetas, percebe de cara que o livro não tem embasamento. Além disso é tremendamente mal escrito.

      A oração para os santos, não encontra base no Evangelho, não há exemplo de nenhum cristão fazendo isso, e nem profecia ou mitzvah da Torah que sirva de embasamento para isso. É fato.

      Maurício, na antiga Israel, os rabinos ensinavam nas sinagogas, mas seus estudos eram considerados informações adicionais, para edificação. O que era essencial para o homem estava na Torah, e esta não dependia exclusivamente dos sacerdotes, levitas e rabinos, mas todo israelita devia conhecer, para obedecer à Mitzvah do Eterno:

      “Ouve, Israel, Adonai nosso Elohim é o único Adonai. Amarás, pois, Adonai teu Elohim de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todas as tuas forças. E estas palavras, que hoje te ordeno, estarão no teu coração; E as ensinarás a teus filhos e delas falarás assentado em tua casa, e andando pelo caminho, e deitando-te e levantando-te. Também as atarás por sinal na tua mão, e te serão por frontais entre os teus olhos. E as escreverás nos umbrais de tua casa, e nas tuas portas. – Deuteronômio 6:4-9.

      Cabia a cada pai ensinar a seu filho os caminhos de Deus, e não ficar dependente de sacerdotes.

      • Claro que não consigo pensar sem a Igreja pois a própria Bíblia ensina que a Igreja é coluna e sustentáculo da verdade. A Bíblia ensina que Jesus constituiu uma Igreja, que constituiu e enviou os Apóstolos com autoridade, que os Apóstolos enviaram sucessores, que constituiram comunidades com bispos que chegaram a té nós e você quer desprezar tudo isso ? Esse seu “pensar sem a Igreja” é 100% contrário a Palavra de Deus. É seguimento de si mesmo, auto idolatria.
        As questões de contradição depende do interesse da pessoa que analisa. Exemplo: o “olho por olho, dente por dente” é contradição diante do “perdoar 70×7”. Portanto o seu critério é totalmente subjetivo e ao segui-lo você está seguindo a si mesmo e deixando de seguir a Palavra de Deus (só tem pretensão de seguir a Palavra, mas segue a si mesmo).
        É fato que a Bíblia não indica quais livros são inspirados e esse seu critério de encontrar contradição é coisa subjetiva…. Quem distingui os livros inspirados dos não inspirados foi a Igreja Católica. Eu acredito na Bíblia porque acredito na Igreja Católica. Eu acredito na Igreja, no testemunho da Igreja, 2000 anos de história testemunhando Jesus.

        • Maurício, idolatria é você achar que sem a ICAR os livros não chegariam até mim. Eu digo que Deus não precisa da ICAR para fazer cumprir a sua Palavra. Pois foi esse Deus, que eu creio, que disse que se necessário, levantaria filhos de Abraão das rochas para o adorarem.

          Graças aos rabinos a Tanach (Velho Testamento) foi conservada, mas isso não significa que o que eles acrescentaram como tradição fosse certo, pois suas tradições foram rejeitadas por Jesus. E Jesus tinha base para rejeitar essas tradições “acrescentadas” pelos rabinos? Tinha. Elas estavam em desacordo com a Torah. Um exemplo disso, é a crítica de Jesus ao fato que eles deixavam de ajudar os pais, para por tradição fazer Korban. Ora, Jesus julgou que eles davam prioridade à tradição e contradiziam o mandamento: honrar pai e mãe. Ou seja, se a tradição contradiz o mandamento, e você opta pela tradição, está seguindo à homens e à carne, e não a Deus.

          O mesmo vale para a ICAR. Ela preservou os livros, foi usada por Deus para isso, como os rabinos. Mas se ela tem uma tradição que contradiz o mandamento, a Torah e o Evangelho, como no exemplo que dei, e você opta por seguir a tradição, está seguindo a homens, e não a Deus.

          Deus já usou gentios e ímpios para o seu propósito, não significa que o que eles dizem seja verdade. Até mesmo uma jumenta Deus já usou para o seu propósito, isso não significa que a jumenta seja sagrada.

          O mesmo vale para a ICAR, que Deus usou para preservar os livros. Se você não entender que Deus preservaria esses livros de qualquer jeito, não conhece verdadeiramente a Deus.

          Devemos obedecer antes a Deus do que aos homens. Antes ao mandamento, do que a tradição. Se a tradição reitera o mandamento, ela é boa. Se ela contradiz o mandamento, ela é fruto da carne, e leva à perdição.

          E o mandamento foi: orar ao Pai, em nome de Cristo.

          • Só uma observação maurício, eu reconheço todo o trabalho dos apóstolos e bispos, e toda a luta dos primeiros cristãos para trazerem a fé até mim. Eu fui batizado na ICAR, e nunca a rejeitei, nunca me apostatei. Mas considero que acima da ICAR, acima da tradição, está o Evangelho:

            “Ele, porém, respondendo, disse-lhes: Por que vós transgredis também o mandamento de Deus pela vossa tradição? Porque Deus ordenou, dizendo: Honra a teu pai e a tua mãe; e: Quem maldisser ao pai ou à mãe, certamente morrerá. Mas vós dizeis: Qualquer que disser ao pai ou à mãe: É oferta ao Senhor o que poderias aproveitar de mim; esse não precisa honrar nem a seu pai nem a sua mãe, e assim invalidastes, pela vossa tradição, o mandamento de Deus”. (Mateus 15:3-6).

            Se você maurício, tivesse nascido na época de Cristo, pelo seu raciocínio, de idolatrar tudo que a ICAR diz, por ela ter guardado a tradição dos apóstolos, também idolatraria os fariseus, por eles terem guardado a Tanach e por se sentarem no trono de Moisés.

            Mas Jesus mostrou o contrário. Que acima da tradição, está o mandamento. Que quando a tradição contradiz o mandamento, deve-se optar por seguir o mandamento.

            “E, chamando-os (O Sinédrio, autoridade em Jerusalém naqueles tempos), disseram-lhes que absolutamente não falassem, nem ensinassem, no nome de Jesus. Respondendo, porém, Pedro e João, lhes disseram: Julgai vós se é justo, diante de Deus, ouvir-vos antes a vós do que a Deus; Porque não podemos deixar de falar do que temos visto e ouvido”.
            (Atos 4:18-20).

            Se você estivesse com João e Pedro nesse episódio, com esse seu raciocínio, obedeceria ao Sinédrio?

            “E, chegando Pedro à Antioquia, lhe resisti na cara, porque era repreensível. Porque, antes que alguns tivessem chegado da parte de Tiago, comia com os gentios; mas, depois que chegaram, se foi retirando, e se apartou deles, temendo os que eram da circuncisão. E os outros judeus também dissimulavam com ele, de maneira que até Barnabé se deixou levar pela sua dissimulação. Mas, quando vi que não andavam bem e direitamente conforme a verdade do evangelho, disse a Pedro na presença de todos: Se tu, sendo judeu, vives como os gentios, e não como judeu, por que obrigas os gentios a viverem como judeus? Nós somos judeus por natureza, e não pecadores dentre os gentios”. (Gálatas 2:11-15)

            Se você maurício, estivesse nesse episódio, faria como Barnabé, e ficaria do lado de Pedro, porque ele era o “líder” da Igreja? Mas veja que Paulo, seguindo Jesus, optou por ficar do lado do Evangelho.

            Portanto, esse é o posicionamento correto, seguir antes ao mandamento do que à tradição. E o mandamento de Cristo tem embasamento na Torah.

            Vou explicar o que você não consegue entender sem a igreja.

            A Torah diz: olho por olho, e dente por dente. E Cristo manda perdoar quantas vezes forem necessárias.

            A interpretação: Cristo não contradisse a Torah, mas a cumpriu e a confirmou. Lembra da parábola do devedor ingrato? Ele foi perdoado pelo seu senhor de uma dívida que jamais poderia pagar, e quando encontrou um que lhe devia muito menos, não exerceu a mesma misericórdia com ele, e o Senhor, sabendo disso, mandou lança-lo na prisão.

            Essa parábola é para todos nós. Se Deus por intermédio de Cristo, te perdoou de uma dívida que jamais poderia pagar a ele, deve exercer a mesma misericórdia para com o seu próximo, infinitamente, no tamanho da Graça que recebeste. Mas se não o fizer, também não será perdoado, e será lançado na prisão, até pagar o último centavo. É isso que está escrito.

            Olho por olho, dente por dente. Se recebeu misericórdia impagável, deve exercer na mesma medida a misericórdia com o seu próximo. Esse é o cumprimento da Torah em Cristo.

            Entendeu maurício? Agora, vai me dizer que conhecia isso? Que a ICAR havia lhe ensinado isso? Vai me dizer que antes, não pensava que o ensinamento de Jesus estava em contradição com a Torah?

            Esse é o resultado de confiar mais em outro homem, do que em Deus.

            Para concluir, eu considero sim a ICAR, mas não tudo que ela diz. Se o que ela diz, contradiz o mandamento, prefiro optar por seguir o mandamento. Elias vivia em um mundo em que o sacerdócio estava corrompido. Ele saiu e fundou uma nova congregação? Não. Mas também não seguiu os erros e tradições do sacerdócio corrompido. Prosseguiu seguindo o mandamento de Deus, obedecendo antes a Deus do que as tradições, até que Deus restaurasse o sacerdócio.

            Portanto, esse é o mandamento: orar ao Pai, em nome de Cristo.

            A Paz.

          • Uma nota para não pensar que sou contra a ICAR.

            Israel foi eleita a nação de Deus, e os sacerdotes levitas foram escolhidos por Deus. Jesus morreu sem pecados, o que significa que ele cumpriu a Torah em sua totalidade, não desrespeitou nenhum mandamento. Ele obedecia a tudo que os sacerdotes exigiam, que estava na Torah. Mas em relação à tradição, ele preferia antes obedecer a Deus. Mas isso não significa que ele rejeitava o sacerdócio instituído por Deus, mas somente que quando a tradição destes confrontava o mandamento, preferia optar por seguir o mandamento, sem no entanto rejeitar o sacerdócio.

            Assim, eu também não rejeito as coisas boas da ICAR, posso segui-la como Igreja fundada pelo Senhor, mas não sou obrigado a acatar o que é tradição, e o que não está de acordo com o mandamento. Mas também não preciso rejeitá-la como um todo, devo fazer como Elias, aguardar que o sacerdócio seja restaurado, confiar que Deus tem poder para reparar os erros da sua igreja.

            Veja as cartas às congregações em Apocalipse. Haviam congregações completamente corrompidas. Mas no meio, haviam alguns que não seguiam seus erros, e esses, Jesus disse que andariam com ele, vestidos de branco. Ele não os mandou sair da congregação, mas aprovou o fato de eles não seguirem aqueles erros doutrinários da congregação.

          • Bereano, a Sagrada Tradição Apostólica guardada pela Igreja Católica não contradiz as Escrituras. Contradiz sim o que você entende pois você entende as Escrituras de uma maneira estranha… toma uns versiculos e esquece de outros…. Por exemplo,você citou um versiculo contrario a tradição e esqueceu dos favoráveis…. aliás, você confunde Sagrada Tradição com tradição dos homens…. E você disse que Deus preservaria as Escrituras com a Igreja ou sem a Igreja…… mas porque Deus preservaria a Escritura e não preservaria a Igreja ? Jesus disse que as portas do inferno não prevaleceriam contra a Igreja e você não acredita… acha que a Igreja se desviou…. e que você, com seu entendimento das Escrituras, está certo…. é superior a Igreja. Enfim, você acredita na Bíblia segundo você mesmo, sendo você a referencia e achando-se superior a Igreja. Eu não !!!! Eu acredito que Deus preserva Sua Igreja ! Eu acredito com a Igreja !

            Se a Igreja Católica ensina algo e você lê a Bíblia e entende diferente, vai estudar melhor pois com certeza você entendeu errado.

            No entanto você prefere deixar a Igreja que Cristo instituiu para seguir o que você entende da Bíblia segundo você mesmo e confiando demais em você mesmo…. Isso não é seguir a Bíblia não ! É seguir a si mesmo. Tô fora !!!

          • Maurício, Deus pode preservar as Escrituras, mas não pode preservar uma instituição formada por homens, porque para fazer isso, ele teria que mexer no livre arbítrio dos homens. A prova disso é Israel. A mesma pergunta eu te faço. Deus não poderia ter mantido Israel santa, sem ter se desviado da verdadeira adoração? Poderia, mas Deus não interferiu no livre arbítrio deles. Mas o que Deus preservou? A Torah, as Escrituras. Mas mesmo assim, em meio à corrupção, Deus ainda considerava Israel como o seu povo. Mas a autoridade sempre foi a Torah. Mas com esse seu pensamento idólatra Maurício, você iria idolatrar os sacerdotes dessa época, e rejeitar a Torah, fazendo também com eles, o que é mau aos olhos de Deus. Entendeu?

            Como eu citei nos textos, se você vivesse na época de Cristo, também iria optar por seguir à Tradição, aos representantes de Deus daquela época, aos sacerdotes instituídos por Deus, e ficaria contra Cristo. Naquela situação citada em Gálatas, você ficaria do lado de Pedro, e contra Paulo e Cristo, por sua idolatria, iria idolatrar Pedro por ele ser o líder da Igreja, e a Pedra onde foi fundada a Igreja, e teria ficado contra Paulo, que agia conforme o Evangelho. É simples assim. Você é que prefere seguir a homens e não a Deus, pois um dos apóstolos que fundou a sua Igreja, disse que só há um Evangelho, e que se algo for acrescentado a ele, deve ser considerado anátema. Mas você vê as aparências, e não discerne com o Espírito. Se você não acredita que o Espírito Santo que estava vivo em Pedro, está vivo em você, certamente não tem o Espírito, e por isso vai continuar seguindo cegamente a homens.

            Está escrito: orar ao Pai e em nome do Filho. Não é interpretação minha, é um ensino de Jesus, é a única maneira ensinada por Jesus de como orar. Qualquer outra maneira de orar, por qualquer outro meio, de qualquer outra forma, é acréscimo ao Evangelho: anátema. Se não crê, rasga as cartas de Paulo.

            Quanto à Igreja cujas portas do inferno não prevalecerão, esta não é uma instituição religiosa, mas é formada pelos que são Filhos de Deus, os que fazem a vontade do Pai, e não os que pertencem a uma instituição, ou que dizem Senhor, Senhor. Jesus não promete voltar para buscar uma congregação, mas promete voltar para buscar os que vencerem, esses é que formam a Igreja de Cristo, a Israel espiritual.

            “E ao anjo da igreja de Tiatira escreve: Isto diz o Filho de Deus, que tem seus olhos como chama de fogo, e os pés semelhantes ao latão reluzente:

            Eu conheço as tuas obras, e o teu amor, e o teu serviço, e a tua fé, e a tua paciência, e que as tuas últimas obras são mais do que as primeiras.

            Mas algumas poucas coisas tenho contra ti que deixas Jezabel, mulher que se diz profetisa, ensinar e enganar os meus servos, para que forniquem e comam dos sacrifícios da idolatria.

            E dei-lhe tempo para que se arrependesse da sua fornicação; e não se arrependeu.

            Eis que a porei numa cama, e sobre os que adulteram com ela virá grande tribulação, se não se arrependerem das suas obras.
            E ferirei de morte a seus filhos, e todas as igrejas saberão que eu sou aquele que sonda os rins e os corações. E darei a cada um de vós segundo as vossas obras. Mas eu vos digo a vós, e aos restantes que estão em Tiatira, a todos quantos não têm esta doutrina, e não conheceram, como dizem, as profundezas de Satanás, que outra carga vos não porei.
            (Apocalipse 2:18-24)

            Esse é um dos exemplos da Igreja primitiva, que você diz crer como Verdade, e que as portas do inferno não prevaleceriam. Como vê, ela estava corrompida por falsas doutrinas. Mas haviam alguns que não se contaminaram com essa falsa doutrina. E se o maurício estivesse na época, o que faria? Seguiria as doutrinas de Jezabel, porque a Tradição da Igreja mandava, e a igreja era de Cristo. Mas se o Bereano estivesse, seria um desses poucos que não se contaminariam com falsas doutrinas, porque antes de considerar erros doutrinários como certos, só porque a instituição disse, eu iria optar por obedecer antes a Deus, através das Escrituras. E o maurício ainda me diria que estou errado, que deveria ler melhor porque essa doutrina de Jezabel teria embasamento na Tradição.

            É simples assim maurício.

  20. Muito blá blá blá mas fica evidente que você entende as coisas de uma maneira distorcida…
    E seu entendimento sobre a Sagrada Tradição e sobre a Igreja está totalmente torto…
    E que você é apenas um seguidor de si mesmo e passa longe de ser um seguidor da Palavra de Deus.

    • Eu não sigo a mim mesmo, e muito menos a outro homem, eu sigo somente a Jesus, como Paulo, sou um imitador de Cristo, não de outros homens.

      Eu apresentei inúmeros argumentos maurício, como você se esvaziou de razão, e não consegue me contradizer, passa a me atacar (entendo de maneira distorcida). Se entendo de maneira distorcida, distorça então e me mostre onde está o meu erro. Óbvio que não vai fazer isso, porque não pensa por si mesmo.

      • Quando se encerram os argumentos do outro debatedor, e este passa a dizer coisas como: você não entende nada da “Sagrada Tradição”, é dado como encerrado o debate, porque os argumentos apresentados não foram refutados. Ficou óbvio que o único embasamento que você tem é a tradição.

        Que Deus te abençoe.

        • Quando o debatedor demonstra que não conhece o que está falando e faz uma confusão danada… fica dificil responder.

          Os seus argumentos foram refutados sim. Pena que você só dá valor para a Palavra de Deus quando convém aos seus interesses e simplesmente não assimila quando não convém aos seus interesses e gostinhos pessoais.

          Mistura tudo, não sabe distinguir tradição dos homens e Sagrada Tradição Apostólica. Se coloca acima da Igreja e acima da Palavra… enfim, se acha o máximo….

          Você citou Deuteronômio 6:4-9 mas qual relação dessa passagem com a Fé na intercessão dos Santos ? E que você tem a pretensão de que a intercessão dos santos é contrária a essa passagem e assim eu concluo que você não entende nada de intercessão dos santos…. não entende de Sagrada Tradição e fica citando a Bíblia (passagens que não tem relação com o assunto tratado)….. fica dificil debater, isso não é debate… é apenas ficar patinando….

          • Maurício, vamos nos manter no nível argumentativo, e parar de utilizar subterfúgios como “vocÊ não entende da Sagrada Tradição”.

            Vou responder por tópicos, e você comente em tópicos, para manter um nível de organização.

            1 – Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema.
            (Gálatas 1:8). Na época de Paulo, já haviam congregações, já havia a Igreja. E em todas as cartas escritas por eles, não há menção de oração aos cristãos mortos antes dele. Nenhum dos pais da igreja, como Clemente, Eusébio de Cesaréia etc., cita oração a santos falecidos. Ou seja, na Igreja antes do segundo século, não há menção disso.

            2 – Cristo ensinou a orar ao Pai, e em nome dele. Paulo disse que tudo que for acrescentado ao Evangelho, mesmo que por eles mesmos (apóstolos), ou por um anjo, seja anátema. Então, qualquer método de orar diferente do que Jesus ensinou, é anátema.

            É simples e direto. Sem subterfúgios responda.

  21. É justamente isso que eu critico: você vem citar uma passagem “ainda que um Anjo anuncie um evangelho diferente… ” com a pretensão de que a Igreja Católica esteja anunciando um evangelho diferente…. Isso é só pretensão sua…. Você precisa primeiro converte-se dessa sua pretensão.

    Não tenho aqui comigo citados dos Santos Padres da Igreja sobre a intercessão pois quando cito algum Santo Padre, os evangélicos dizem que é ensinamento humano sem valor…. em outras palavras, que o ensinamentos dos Santos Padres não valem para eles.

    Mas tem algumas passagens na Bíblia:

    “E o Senhor disse-me: ainda que Moisés e Samuel se pusessem diante de mim, a minha alma não se inclinaria para este povo; tira-os da minha face e retirem-se” (Jer 15, 1 ss). No tempo de Jeremias, estavam mortos Moisés e Samuel, mas sua possível intercessão é confirmada pelas palavras do próprio Deus: “ainda que Moisés e Samuel se pusessem diante de mim…“, quer dizer que eles poderiam se colocar diante de Deus para pedir clemência para com aquele povo. Em outras palavras, Deus deixa clara a possibilidade da intercessão após a morte.

    Os “santos são como os anjos de Deus no céu” (S. Mateus 22, 30). Zacarias diz: “que o anjo intercedeu por Jerusalém ao Senhor dos exércitos” (1, 12 -13).

    Em II Mac 15, 12-15 lemos: “Parecia-lhe (a Judas Macabeu) que Onias, sumo sacerdote (já falecido!)… orava de mãos estendidas por todo o povo judeu… Onias apontando para ele, disse: ‘Este é amigo de seus irmãos e do povo de Israel; é Jeremias (falecido), profeta de Deus, que ora muito pelo povo e por toda a cidade santa“.

    Além dessas passagens, tem várias que fala que orarmos uns pelos outros e tem também toda a doutrina de S.Paulo sobre o Corpo Mistico de Cristo e sobre a comunhão que temos uns com os outros.

    Outro fato é que não existem passagem alguma que nega a intercessão dos Santos. Nem venha com aquela que fala que Jesus é o único mediador pois a intercessão dos santos é intercessão dos que estão em Jesus, é mediação de Jesus, sempre única.

    Para completar, pesquise na internet a Declaração de Malta, que dá uma explicação legal e é uma declaração comum de católicos e protestantes…

    • Encontrei em Santo Inácio de Antioquia referencia a intercessão dos Santos. Mas será que vale a pena transcrever para cá ? Você sabe quem foi Santo Inácio ? Acho que não…. se soubesse e se desse valor para o que ele escreveu, você seria católico ! Então…. Você não foi hipócrita ao pedir citações dos Santos Padres se você não dá valor para isso ? Repito que, se desse valor, seria católico e jamais falaria da Sagrada Tradição como se fosse uma tradição inventada pelos homens….

      • Calma maurício. Eu não disse que não dou valor para o Santo Inácio. Mas se o que ele disser estiver em contradição com a Torah, eu automaticamente dispenso. Faço como Paulo aconselhou, absorvo o que é bom, e dispenso o que não tem respaldo na Lei de Deus.

        • Se o que Santo Inácio disse estiver em desacordo com o que você entende que a Bíblia diz, você dispensa S.Inacio. Para você, só vale o que está de acordo com o seu entendimento,… Até mesmo as passagens bíblicas são tratadas assim: aquelas que servem para apoiar seu entendimento segundo você mesmo, você aceite a cita. As que não servem, você “deixa de lado”….

          • Onde eu disse isso, que deixo de lado as passagens que não servem ao meu entendimento? Demonstre no contexto argumentativo, e pare de me atacar pessoalmente.

          • Quando eu disse que aqui nossa ciência é parcial e que junto de Deus a ciência (conhecimento) é perfeito, você simplesmente ignorou…. disse que eu estava acrescentando palavras à Bíblia, mas era citação de S.Paulo….Você continua a debater como se não tivesse respondido… Da mesma forma como está fazendo agora com relação a oração diretamente ao Pai, intimidade com Deus. Você fica argumentando como se a oração aos santos impedisse a oração ao Pai e eu já falei que não impede !!!! Não impede, não atrapalha e não é concorrente…. mas você continua como se fosse.
            É o mesmo que eu falar a você: você acredita em Jesus ou acredita na Bíblia ? Como se uma coisa fosse concorrente da outra e não é !!!!
            Encerrando. Se você considera que eu faço ataques pessoais, então vamos encerrar aqui. Eu não faço ataques pessoais pois nem conheço sua pessoa e assim não tem nada pessoal…. em todo caso, encerrado está.

    • E, para completar, as Igrejas Ortodoxas também acreditam na intercessão dos Santos, como a Católica. Se os Santos Padres não tivessem ensinado essa doutrina jamais seria ensinada pela Igreja Católica Romana e também por todas as Igrejas Ortodoxas do mundo.

      • Maurício, como está claramente provado nas epístolas de Paulo, e na epístola de Apocalipse, desde o princípio a Igreja estava cheia de falsas doutrinas. Se naquele tempo elas já existiam, imagina depois de décadas, séculos e milênios?

        • A Igreja de Cristo está cheia de falsas doutrinas desde o inicio…. e você com seus entendimentos não ? Sei…. você se colocou tão alto que ficou parecido com o Inri Christ….

    • Paulo era imitador de Cristo, e nos exortou a sermos seus imitadores também. O fato de os santos intercederem por nós, não anula o exemplo deixado por Jesus: ele orava diretamente ao pai, embora os anjos o guardassem. Paulo e todos os exemplos faziam o mesmo. Orar de uma maneira que eles nunca oraram, não é outro Evangelho?

      “ainda que Moisés e Samuel se pusessem diante de mim…“, quer dizer que eles poderiam se colocar diante de Deus para pedir clemência para com aquele povo. Em outras palavras, Deus deixa clara a possibilidade da intercessão após a morte.

      Os “santos são como os anjos de Deus no céu” (S. Mateus 22, 30). Zacarias diz: “que o anjo intercedeu por Jerusalém ao Senhor dos exércitos” (1, 12 -13).

      Primeiro vou comentar os seus argumentos, em tópicos, como você se negou a fazer com os meus.

      1) Nunca neguei que há a possibilidade de os santos intercederem por nós. Veja meus comentários, eu nunca neguei isso.

      2) Você mesmo deixa claro o que eu quero dizer. No seu segundo argumento, diz que os santos são como os anjos, e que os anjos intercedem por nós. Isso é fato. Mas você já viu algum profeta orando para um anjo, pedindo intercessão?

      Veja bem Maurício, a intercessão dos santos acontece. Mas saber que um santo intercede para você, não anula a forma como Jesus nos ensinou a orar: diretamente ao Pai, e em nome dele.

      Me diga, que base tem qualquer santo, ou apóstolo, ou anjo, para nos ensinar a orar de uma forma diferente da qual Jesus orava? Quem é o seu modelo, Jesus ou o Santo Inácio?

      • Em momento algum a intercessão dos santos anula a oração diretamente a Deus.
        Nem mesmo compete com a oração diretamente a Deus.

        Pelo contrário, fortalece pois vamos a Deus em comunhão com nossos irmãos, unidos na oração.

        • Maurício, não é questão de anular, é questão de estar se portando em oração de uma forma que Jesus não fazia, e nem os seus apóstolos, e nem todo o povo de Deus antes deles, por uma doutrina implantada séculos mais tarde. Se nem Jesus, e nem os apóstolos oravam por intercessão a anjos, ou a qualquer outro, porque deveríamos fazer? Porque Santo Inácio disse que era certo?

          Você não ora como Jesus, ora como Santo Inácio. Então quem é o seu modelo? A quem você segue? É só admitir que você tem a Tradição Sagrada como Senhora e pronto, acabou a discussão.

  22. Durante toda a história bíblica (velho e novo testamento), sempre oraram para o Deus de Israel. Jesus confirmou isso, e nos permitiu acessar diretamente a ele, como a um Pai, em nome Dele. Jesus nos deu um modelo de oração, nos ensinou como orar, e seus discípulos seguiram esse modelo.

    Então querido, se para você não basta o modelo de Jesus, e se você dispensa a intimidade que ele te deu para acessar ao Deus de Israel, te permitindo entrar no Santo dos Santos, ter direto com o Deus Todo-Poderoso, e ainda chamá-lo de Pai, para pedir a outro que faça isso por você, que você nem tem certeza que está te ouvindo (pois não há garantia de que os santos se tornaram onipresentes, e ouvintes de orações), seu modelo não é Jesus, mas Santo Inácio.

    • Você sempre distorce muito as coisas…
      Jamais a oração aos santos é algo que impede ou atrapalha nossa oração diretamente a Deus, nossa intimidade com Deus etc…. como você está a dizer.
      Distorceu sobra a tradição…
      Agora distorce novamente a oração aos santos….
      E faz uma falsa acusação de que meu modelo é Santo Inácio e não Jesus….
      Acabou seus argumentos e por isso partiu para as falsas acusações ?
      Lamentável. É por isso que vive no engano e na auto idolatria.

      Meu modelo é Jesus, e eu aprende sobre Jesus e sobre sua sã doutrina com a Bíblia e com Santo Inácio, Santo Irineu, São Policarpo, e tantos outros até os nossos dias, na Igreja do Senhor, a Única que realmente é dEle, coluna e sustentáculo da verdade.

      • Não Maurício, se seu exemplo fosse Jesus, você orava como o povo dele sempre orou, desde Abraão, e como ele orou, e como Paulo e os outros apóstolos oraram. Mas séculos depois criaram a doutrina de oração pela intercessão aos santos, diferente do que o povo de Jesus sempre fez, diferente do que Jesus fez, e diferente do que os apóstolos fizeram, e você, quando tem que optar a continuar orando como Jesus e seus apóstolos faziam, ou como inseriram na Tradição séculos depois, adere à Tradição, como se tivessem criado algo eficiente do que a forma como Jesus ensinou.

        Orar como Jesus ensinou não é suficiente? Acha que vai ser mais eficiente, pedir a um santo, para que o santo peça por você? A recomendação de Jesus foi incompleta?

        Isso está claro maurício, não é a Jesus que segue, mas Santo Inácio.

          • Sim Maurício, Jesus orava sempre diretamente ao Pai, sem nenhum intercessor. Os apóstolos seguiram seu exemplo, mesmo já estando nos Céus Tiago, Estevão e outros, não há exemplo de Paulo ou qualquer outro orando para esses. Não há exemplo de ninguém no antigo testamento orando por intercessão de um anjo.

  23. “Eu tenho erros, mas a Bíblia não. Por isso prefiro levar minha vida baseada nela”

    Mas você vive sua vida baseado em seu entendimento da Bíblia.
    Seu entendimento é coisa sua, e você é cheio de erros.
    Seu entendimento não tem um grama a mais de valor que o entendimento dos outros.
    No entanto você acha que todos erram (a Igreja Católica, a Igreja Ortodoxa….) mas você em seus entendimentos não ?

    Se você considera que faço ataques pessoais, paro aqui.

  24. Maurício, não é a minha interpretação, não é algo passível de interpretação, é um modelo deixado por Jesus e pronto, isso precisa ser interpretado? Sabe o que é modelo? É algo que devemos seguir, Jesus é perfeito, e seu método de oração é perfeito, não precisa dar um “plus” para melhorar o modelo de oração ensinado por Jesus, porque Jesus é perfeito, e tudo que ele nos ensinou é perfeito, é o pleno cumprimento da vontade do Pai. Portanto, não é interpretação minha, é um modelo deixado por Jesus, não está passível de interpretação.

    Quem está interpretando (e sujeito a erros), são todos que pegam algumas informações (de que os santos estão nos Céus, de que eles agora tem conhecimento perfeito, de que devemos orar uns pelos outros), e com base nisso, criam uma doutrina, acrescentam um “plus” ao modelo de Jesus: a oração por intercessão aos santos que estão nos Céus.

    Quem está interpretando Maurício? Quem está seguindo fielmente o modelo de Jesus, ou quem acrescentou algo ao modelo perfeito deixado por Jesus?

    • “E, quando orares, não sejas como os hipócritas; pois se comprazem em orar em pé nas sinagogas, e às esquinas das ruas, para serem vistos pelos homens. Em verdade vos digo que já receberam o seu galardão. Mas tu, quando orares, entra no teu aposento e, fechando a tua porta, ora a teu Pai que está em secreto; e teu Pai, que vê em secreto, te recompensará publicamente. E, orando, não useis de vãs repetições, como os gentios, que pensam que por muito falarem serão ouvidos. Não vos assemelheis, pois, a eles; porque vosso Pai sabe o que vos é necessário, antes de vós lho pedirdes.

      Portanto, vós orareis assim: Pai nosso, que estás nos céus, santificado seja o teu nome;
      Venha o teu reino, seja feita a tua vontade, assim na terra como no céu;
      O pão nosso de cada dia nos dá hoje;
      E perdoa-nos as nossas dívidas, assim como nós perdoamos aos nossos devedores;
      E não nos conduzas à tentação; mas livra-nos do mal; porque teu é o reino, e o poder, e a glória, para sempre. Amém.
      (Mateus 6:5-13)

      Eu sigo o exemplo de Jesus, Pedro, Paulo e todos os apóstolos que são as colunas da Igreja, para mim, o que Jesus ensinou é perfeito. Eu não interpreto, eu não crio “plus” para o modelo de oração de Jesus, eu não procuro maneiras de “reforçar” a oração que Jesus me ensinou, eu não sou interpretando, eu estou seguindo Jesus e os apóstolos.

      Quem interpretou os textos e criou uma nova forma de orar (orando para um santo no Céu em busca de intercessão) foram os seus senhores, eu não interpretei nada, eu humildemente sigo fielmente, sem acrescentar nem tirar, o que Jesus me ensinou.

      • Você citou Mateus 6:5-13 mas isso não tem relação com nosso assunto pois a oração aos santos não impede nossa oração ao Pai conforme Jesus ensina nessa passagem. Eu já falei isso, mas não adianta….

        Os cristão da igreja primitiva, lá em Atos, tocavam panos nos servos do Senhor, colocavam doentes por onde Pedro passaria para que a sombra de Pedro tocasse algum doente, e Deus fazia milagres !!!! Isso não é invenção. O corpo de um morto, ao encostar nos ossos de Eliseu, ressuscitou !!!! Também não é invenção católica. Está na Bíblia ! Veja que não são panos tocados em Jesus, não é sombra de Jesus, não é ossos de Jesus, mas de servos de Deus. Deus sempre fez milagres assim. Os corpos dos mártires eram colocados nos locais santos, locais de culto cristão. A Fé na vida eterna, na gloria prometida por Jesus, na comunhão que temos uns com os outros no Corpo de Cristo (somos um só Corpo), fez os cristãos recorrerem também aos servos do Senhor que já estão no Céu, unidos ao Senhor, para que nos ajudem assim como nós ajudamos uns aos outros. E Deus sempre fez milagres assim. Não se trata de inventar oração diferente, práticas diferentes. Se você estivesse ali, junto dos cristãos tocando Paulo com panos, você os julgaria, diria que estão errados, que é idolatria, que Deus não divide sua gloria, etc e etc…. e Deus, contrariando você, faria os milagres que fez.

    • Claro que é questão de entendimento sim. Você entende diferente. Você não entende a Igreja como eu a entendo. Jesus disse aos apóstolos: “quem vos ouve a mim ouve e quem vos rejeita a mim rejeita” e os apóstolos enviaram sucessores…. você despreza o que eles dizem porque acha que eles erram e você não….

      A intercessão dos Santos também não é um plus para melhorar a oração direta ao Pai no sentido que você está colocando. Você, como sempre distorcendo.

      E sobre o modelo de Jesus, diga-me onde Ele consultava o Evangelho de S.Mateus ? Ou onde Ele consultou o Evangelho de Lucas ? Ou ainda, onde mandou seguir as Cartas de Paulo ? Interessante que Ele apenas usou e citou o Antigo Testamento. Então, seguindo a sua coerência, sr.Bereano, devo desprezar o Novo Testamento ? Além de não ter indicado o Novo Testamento (ele indicou apenas a autoridade dos Apóstolos e esses de seus sucessores) sabemos que foi escrito por pessoas pecadores…. então, seguindo o seu exemplo, vou desprezar o Novo Testamento ! Afinal, Jesus é o Caminho e eu preciso crer em Jesus sem ter esses concorrente tipo Evangelho e demais livros do Novo Testamento…
      Bíblia, etc…

      Ou então indique onde Jesus dá autoridade maior aos Escritos do Novo Testamento que a autoridade que Ele deu aos Apóstolos e esses as seus sucessores ?

      A autoridade que Jesus deu aos apóstolos e esses a seus sucessores está na Bíblia e, no entanto, você acha que essa autoridade já se desviou ?
      Mostre-me onde Jesus deu autoridade os escritos Novo Testamento de forma maior que a autoridade dada aos Apóstolos e seus sucessores !
      Vou ficar esperando sentado.

      • Vamos lá Maurício, não desista da nossa discussão, porque você está quase me convencendo a “tolerar” essa doutrina de oração aos santos. Isso porque nossa discussão está em um nível saudável, edificante, sem provocações, sem baixar o nível. É o tipo de discussão que nos leva a refletir, a crescer no conhecimento, nos respeitando mutuamente como irmãos em Cristo.

        Mas vou resistir mais um pouco. Leia com atenção e carinho, por favor.

        Realmente eu não entendo a igreja como você entende. A Igreja para mim é a congregação dos Filhos de Deus, dos que tem seus nomes escritos no Livro da Vida. Mas isso é outra história, em outra oportunidade conversamos sobre a Igreja. O ponto agora é a oração.

        Veja bem Maurício, a Torah foi dada diretamente por Deus a Moisés, à vista de todos os hebreus Deus descia com nuvens e poder para ter com Moisés. Até onde sei, é a maior autoridade escrita que temos. Os profetas, Davi, Salomão, todos foram usados por Deus como canal da sua Palavra, e o que atestava isso, era que tudo que diziam, estava de acordo com a Torah, o mandamento dado diretamente por Deus. Ninguém que se diga servo de Deus, pode pregar algo que vá contra a Lei de Deus. Isso significa que se um profeta, por mais nome que tenha, falasse algo que fosse contra a Torah, isso deveria ser descartado. Jesus cumpriu a Torah, e a aperfeiçoou, por isso, está escrito que nunca pecou. Tudo que Jesus pregou, está em harmonia com a Torah, e quando ele a cumpriu na Cruz, e enviou o Espírito Santo, cumpriu a promessa feita por Deus por intermédio de Jeremias, de que a sua Lei não seria mais escrita em pedras, mas nas mentes e no coração dos homens.

        “Eis aí vêm dias, diz o Senhor, em que firmarei nova aliança com a casa de Israel e com a casa de Judá. Não conforme a aliança que fiz com seus pais, no dia em que os tomei pela mão, para os tirar da terra do Egito; porquanto eles anularam a minha aliança, não obstante eu os haver desposado, diz o Senhor. Porque esta é a aliança que firmarei com a casa de Israel, depois daqueles dias, diz o Senhor: Na mente, lhes imprimirei as minhas leis, também no coração lhas inscreverei; eu serei o seu Deus, e eles serão o meu povo”.

        O Evangelho de Jesus foi pregado aos apóstolos, e esses pregaram o Evangelho de Jesus, seguiam os passos de Jesus, e nada acrescentaram ao Evangelho de Jesus. Diferente das igrejas que temos hoje, criando um monte de dogmas e doutrinas, os apóstolos não criavam nada, mas divulgavam as boas novas pregadas por Jesus (Ide, e pregai o Evangelho que VOS TENHO ANUNCIADO). Muitas coisas os apóstolos ainda não entendiam, mas tudo que precisavam já fora dito por Jesus, mas eles só entenderam muito tempo depois, por intermédio do Espírito Santo, e com a autoridade concedida por Jesus, eles passavam adiante essas revelações.

        “Os seus discípulos, porém, não entenderam isto no princípio…” (João 12:16); “Mas eles não entendiam esta palavra, que lhes era encoberta, para que não compreendessem” (Lucas 9:45); “Mas eles não entendiam esta palavra…” (Mar. 9:32).

        “E disse-lhes: São estas as palavras que vos disse estando ainda convosco: Que convinha que se cumprisse tudo o que de mim estava escrito na lei de Moisés, e nos profetas, e nos Salmos. Então abriu-lhes o entendimento para compreenderem as Escrituras” (Lucas 24:44-45); foi então nesta altura que eles “se lembraram de que isto estava escrito dele” (João 12:16)

        Mas depois os apóstolos, por intermédio do Espírito Santo, passaram a compreender todas as coisas ditas por Jesus. Eles não criaram novas doutrinas (nem novas maneiras de orar), mas divulgavam as boas novas já ditas por Jesus. Por isso, Paulo disse, que não há outro Evangelho, e que não há nada a ser acrescentado ao Evangelho, e que tudo que for acrescentado, seja anátema, porque os apóstolos não estavam divulgando algo novo, mas divulgando o mesmo Evangelho que Cristo os mandou anunciar, e que já estava profetizado na Torah e nos profetas. Alguns exemplos:

        Pedro ainda depois da ressurreição de Cristo, não comia carnes imundas, não entrava na casa de gentios. Obviamente, todos os seus discípulos faziam a mesma coisa. Mas então, ele teve aquele sonho, e os servos de Cornélio bateram na sua porta. Veja, o Espírito Santo revelou através de um sonho a Pedro, que para Deus nada exterior era imundo. Então, prosseguiu a história, ele foi à casa de Cornélio, pregou, houve a conversão, e o derramamento do Espírito Santo, confirmando a aceitação dos gentios na congregação de Deus. E aí eu te digo: Pedro usou sua autoridade, para aceitar os gentios na Congregação, por intermédio de uma revelação do Espírito Santo. Ele ligou isso na Terra, e isso foi ligado nos Céus. Mas agora eu te pergunto: isso foi algo novo? Algo acrescentado ao Evangelho de Jesus, à Torah e aos profetas? A resposta é não. Se Pedro não tivesse embasamento na Torah e nos profetas, e se isso fosse um acréscimo ao Evangelho de Jesus, Pedro estaria em contradição com Deus, e a aceitação dos gentios seria anátema, como disse Paulo. Mas veja que Pedro não fez algo novo, mas somente entendeu algo que já havia sido dito pelos profetas, e ensinado por Jesus:

        “Depois disto voltarei,e reedificarei o tabernáculo de Davi, que está caído, levantá-lo-ei das suas ruínas, e tornarei a edificá-lo. Para que o RESTANTE dos homens busque ao Senhor,e todos os GENTIOS, sobre os quais o meu nome é invocado,diz o Senhor, que faz todas estas coisas, Conhecidas sào a Deus, desde o princípio do mundo, todas as suas obras.
        (Atos 15:16-18).

        E antes de Pedro ter esse sonho, Jesus já havia ensinado que não nada exterior que contamine o homem (como o contato com os gentios, ou comer coisas imundas):

        “E ele disse-lhes: Assim também vós estais sem entendimento? Não compreendeis que tudo o que de fora entra no homem não o pode contaminar, Porque não entra no seu coração, mas no ventre, e é lançado fora, ficando puras todas as comidas?
        E dizia: O que sai do homem isso contamina o homem. Porque do interior do coração dos homens saem os maus pensamentos, os adultérios, as fornicações, os homicídios, Os furtos, a avareza, as maldades, o engano, a dissolução, a inveja, a blasfêmia, a soberba, a loucura. Todos estes males procedem de dentro e contaminam o homem”.
        (Marcos 7:18-23).

        Portanto, Pedro não estava acrescentando algo ao Evangelho de Jesus (a aceitação dos gentios), mas inserindo na congregação algo que Jesus já havia ensinado, mas que eles ainda não haviam compreendido totalmente.

        Outro exemplo, em Romanos 13 Paulo nos ensina a respeitar as autoridades. Isso foi algo novo, acrescentado ao Evangelho e aos profetas? Claro que não, se fosse, seria anátema. Jesus já havia dito: “Dai a César o que é de César, e a Deus as coisas de Deus”. E na Torah já havia lei para a obediência ao rei, e o profeta Daniel já havia revelado que Deus é quem dá autoridade aos reis, e que ele dá a quem quiser, e entrega a outro quando quiser.

        Percebe Maurício? Os apóstolos não pregaram nada novo, mas só divulgaram o que já havia sido pregado por Jesus, e que estava de acordo com a Lei e com os Profetas.

        Nos evangelhos já está escrito tudo que precisamos saber a respeito de Cristo:

        Jesus, pois, operou também em presença de seus discípulos muitos outros sinais, que não estão escritos neste livro. Estes, porém, foram escritos para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e para que, crendo, tenhais vida em seu nome.
        (João 20:30-31).

        O essencial, para que creiamos que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, está nos Evangelhos, que já eram conhecidos de boca a boca quando Paulo escreveu que se algo fosse acrescentado, seria anátema. O Evangelho que fora anunciado por Cristo, e pregado pelos apóstolos, era o mesmo, imutável, conhecido por todos, de boca a boca. Ele foi escrito, mas todos já o conheciam. E chegou até nós. E hoje podemos ver que o Evangelho procede de Deus, por que ele está em harmonia com a Torah e com os profetas, toda a Palavra de Deus deve estar ligada, não pode se contradizer. E também sabemos que o Evangelho é verdadeiro pelo testemunho do Espírito Santo em cada um, pelo cumprimento da Palavra na nossa vida diariamente.

        Entendeu agora Maurício? Por exemplo, se eu pego um evangelho de Maria Madalena, e vejo que ele não está de acordo com a Torah, concluo que não procede de Deus, pois como pode Deus contradizer seu próprio mandamento? Pode Deus uma hora dizer uma coisa, e outra hora dizer outra contrária ao que ele mesmo diz? Não é ele o Deus da Verdade e da Luz? Ou é ele Deus de confusão?

        Portanto, fica claro que nem os apóstolos, que eram as colunas da Igreja, o fundamento da Igreja, que tem Cristo como Pedra Angular, acrescentaram nada ao Evangelho de Jesus. Se os apóstolos não acrescentaram nada, quem nos dá autoridade para acrescentar alguma coisa? Ou melhor, quem tem autoridade para acrescentar alguma coisa dita pelo próprio Filho de Deus? Longe de nós isso. Por isso Paulo disse, que nem se um anjo lhe anunciasse um novo Evangelho, ele aceitaria.

        Foi por isso que Paulo repreendeu Pedro, porque ele não estava agindo de acordo com o Evangelho. Veja, Pedro era o cabeça da Igreja, mas estava agindo de maneira errada, contrária ao Evangelho. Ele foi publicamente repreendido por Paulo. Isso mostra que a maior autoridade na Igreja é o Evangelho, e que mesmo se um apóstolo diga algo contrário ao Evangelho, ou acrescente algo ao Evangelho, deve ser descartado.

        Outro exemplo, onde Cristo repreende a congregação de Pérgamo:

        “Mas algumas poucas coisas tenho contra ti, porque tens lá os que seguem a doutrina de Balaão, o qual ensinava Balaque a lançar tropeços diante dos filhos de Israel, para que comessem dos sacrifícios da idolatria, e fornicassem. Assim tens também os que seguem a doutrina dos nicolaítas, o que eu odeio. Arrepende-te, pois, quando não em breve virei a ti, e contra eles batalharei com a espada da minha boca”. (Apocalipse 2:14-16).

        Veja, Cristo disse que no meio da sua congregação, havia uma doutrina que ele detestava. Dentro da igreja de Deus. Entretanto, haviam alguns que não seguiam essa doutrina. Esses, preferiram seguir antes ao Evangelho, do que doutrinas inseridas na igreja.

        Paulo profetizou que anticristos estavam no meio deles (no meio da igreja), e que os escolhidos estavam sendo desviados.

        A minha pergunta, se desde aquele tempo, já haviam falsas doutrinas no meio da igreja, como saber o que devemos seguir? Como distinguir uma doutrina boa de uma má? A resposta é óbvia: o Evangelho. Mas você Maurício, segue tudo que a igreja manda, mesmo que algo vá contra o Evangelho, a Torah e os profetas.

        Portanto Maurício, o Evangelho é simples, Jesus disse que Deus revela suas coisas aos pequeninos. Não é complicado, é simples. Jesus disse que deveríamos receber o Evangelho como uma criança, que deveríamos ser como crianças para entrarmos no Reino dos Céus. É simples, leia sobre Jesus, e siga os seus passos. Não há nada além disso, foi isso que os apóstolos fizeram.

        Por isso Maurício, eu oro como Jesus orou, como ele ensinou seus apóstolos a orar, e como seus apóstolos oravam. O resto, é acréscimo, é anátema.

        Portanto, como posso te provar que tudo que está no Novo Testamento, tem embasamento na Lei e nos Profetas, pois Deus não contradiz sua própria palavra, quero ver você embasar a oração aos santos no Evangelho, na Lei e nos Profetas. Se conseguir isso, findo aqui a discussão e te declaro vencedor.

        Um grande abraço.

        • Respondendo à sua questão (não precisa esperar sentado), onde os mandamentos e ensinos de Jesus tem mais autoridade que a autoridade dada aos seus sucessores:

          “Aquele que tem os meus mandamentos e os guarda, este é o que me ama; e aquele que me ama será amado de meu Pai, e eu o amarei e me manifestarei a ele.” (Jo.14:21) – Quem guarda o que? Os mandamentos. E como Jesus nos mandou orar?

          Quer mais?

          em Mateus 5:17-19 afirma que Jesus CUMPRIU, PLENIFICOU, COMPLETOU, DEU O REAL ENTENDIMENTO da Lei. E Ele disse mais ainda: “Não penseis que vim revogar a Lei ou os Profetas; não vim para revogar, vim para cumprir (πληρῶσαι – Plerosai no grego que tem o sentido de completar). Porque em verdade vos digo: até que o céu e a terra passem, nem um i ou um til jamais passará da Lei, até que tudo se cumpra. Aquele, pois, que violar um destes mandamentos, posto que dos menores, e assim ensinar aos homens (inclusive os seus sucessores), será considerado mínimo no reino dos céus; aquele, porém, que os observar e ensinar, esse será considerado grande no reino dos céus.”

          Que mais ou está bom Maurício? Está claro, que se alguém ensinar algo que viole a Torah e os profetas (inclusive os seus sucessores), este não ama a Jesus e a Deus, não faz a sua vontade, e será considerado mínimo no Reino dos Céus?

          Portanto Maurício, onde está a maior autoridade, nos sucessores, ou nos mandamentos de Deus?

          Leia Gálatas, leia todo o livro de Gálatas por favor, e verá que Paulo repreendeu Pedro (o cabeça da Igreja), porque esse não agia conforme o que? O Evangelho. O Evangelho, é seguir o exemplo de Jesus, a maneira como Jesus interpretou, viveu e cumpriu a Lei, os mandamentos de Deus. Por isso Maurício, eu recebo o Evangelho como uma criança, humilde, fiel e obediente, apenas imito Jesus, sem acrescentar ou tirar nada, por isso, só oro como ele me ensinou a orar.

          Quero ver você embasar a oração aos santos na Lei e nos profetas. Eu sim, vou esperar sentado.

          • Em Apocalipse 14:12 diz: “Aqui está a perseverança dos santos, os que guardam os mandamentos de Deus e a fé em Jesus.” Quem tem mais autoridade, os mandamentos de Deus cumpridos e plenificados em Jesus, a encarnação da Palavra, ou os sucessores?

            Por favor, leia tudo que eu escrevi acima, com calma, pois eu leio o que você escreve com paciência e carinho, e te respondo a tudo.

            Mas antes, me responda:

            Se orar aos santos por intercessão não é um “plus”, por que então orar aos santos? Paulo nos pediu para orar uns pelos outros, não para orarmos a outro, pedindo para o outro interceder por nós. É obrigação dos cristãos orarem uns pelos outros, eu não preciso ficar pedindo todo dia para orarem para mim, nós devemos fazer isso de coração, regularmente. Então, porque orar para os santos pedindo intercessão, se sei que por amor eles já estão fazendo isso por mim? Me explica Maurício, você que entende a Sagrada Tradição.

  25. Maurício, você está quase me convencendo a “tolerar” essa doutrina. Fico feliz que estamos mantendo um debate saudável, sem agressões, sem baixar o nível, nos tratando como irmãos em Cristo, em um debate que visa a edificação de ambos. Raramente encontro alguém assim aqui.

    Mas vou resistir mais um pouco, antes de dar meu braço, se não se importar.

    1) Quero saber, se orar aos santos não é um “plus”, porque o fazer, se é obrigação dos cristãos orarem uns pelos outros? A oração é onde entramos em intimidade com o Pai, revelando a ele as coisas do nosso coração, nossos anseios, nossos desejos, nossos pedidos, coisas que ele já sabe antes de dizermos, mas que ainda assim o fazemos, não porque ele precisa saber, mas porque nós precisamos dizer. Então, se a oração nos fornece todo esse momento de intimidade com o próprio Pai, porque orar para um santo pedindo intercessão? Você que entende da Sagrada Tradição, poderia me explicar?

    2) É na Torah que se baseia toda a Bíblia, e ainda que isso vos possa surpreender, quando faço referência a “toda a bíblia”, incluo logicamente os escritos apostólicos, conhecidos como “Novo Testamento”. A Torá (instrução) foi dada para todo o Israel por estatuto perpétuo. Aqueles que se chegam à fé através do testemunho de Jesus, são parte de Israel, e herdeiros conforme a promessa, como escreve Paulo na sua carta aos Gálatas (3:29). Em Mateus 5:17-19 afirma que Jesus CUMPRIU, PLENIFICOU, COMPLETOU, DEU O REAL ENTENDIMENTO da Lei. E Ele disse mais ainda: “Não penseis que vim revogar a Lei ou os Profetas; não vim para revogar, vim para cumprir (πληρῶσαι – Plerosai no grego que tem o sentido de completar). Porque em verdade vos digo: até que o céu e a terra passem, nem um i ou um til jamais passará da Lei, até que tudo se cumpra. Aquele, pois, que violar um destes mandamentos, posto que dos menores, e assim ensinar aos homens, será considerado mínimo no reino dos céus; aquele, porém, que os observar e ensinar, esse será considerado grande no reino dos céus.”Sendo assim, Deus não pode contradizer sua própria instrução (Torá), ele não pode dizer uma coisa, e depois se contradizer, Deus não é homem para não cumprir o que diz. Todo o Novo Testamento, tudo ensinado por Jesus e pelos apóstolos, tem referência na Torá.

    Então Maurício, onde está o embasamento da doutrina da oração dos santos na Torá? Ou em Jesus, que é a encarnação da Palavra de Deus (dita anteriormente na Torá)? Se tiver, findamos aqui a discussão.

    “Aqui está a perseverança dos santos, os que guardam os mandamentos de Deus (escritos na Torá, e cumpridos em Jesus) e a fé em Jesus.”

    Um grande abraço.

    • Bereano,

      Onde Jesus ensinou a tocar panos em servos do Senhor para levar aos doentes ?
      O povo tocava panos em Paulo e levavam aos doentes. E os doentes eram curados !!!!
      Onde Jesus, o modelo, nos deu esse exemplo de prática ?
      Se você estivesse ali, entre aquele povo, você iria contestar essa prática ?
      Iria contestar também as curas ?

      Pois não me lembro de Jesus ensinando a tocar panos em seus servos para serem levados os doentes para que sejam curados. No entanto, está lá registrado em Atos essa prática e Deus fazia milagres !!!!

      Também colocavam doentes pelos caminhos por onde Pedro iria passar, para que a sombra de Pedro cobrisse algum doente e esse doente era curado ! Onde Jesus ensinou a fazer isso ? Olha que era a sombra de Pedro e não a sombra de Jesus !!!!

      Se você estivesse ali, teria condenado essa prática dizendo para as pessoas doentes orarem diretamente a Deus ? No entanto, está na Bíblia que o povo colocavam os doentes para que a sombra de Pedro passasse por elas e eram curadas !!!! Deus fazia milagres dessa forma !!!! Ou você nega essas passagens das Escrituras ?

      Mostre-me onde nosso modelo Jesus praticou isso ou ensinou a praticarem isso em seus servos.

      Na verdade, Deus faz milagres através de seus servos, seus amigos. Quer vivos neste mundo ou vivos na eternidade, junto de Deus. Ao fazer milagres assim, Deus confirma o testemunho de vida ou pregação de seu servo fiel, testemunho esse que glorifica a Deus como o testemunho de Pedro e Paulo.

      Na Bíblia também tem a passagem onde Deus fez um milagre através dos ossos de um de seus servos: 4 Reis 8,21. Sabemos que os ossos não tem nenhum poder, o poder é sempre de Deus. Mas Deus glorifica seus servos pois Ele mesmo é glorificado com a glória de seus servos, seus amigos. Isso não é e nunca foi Deus dividindo Sua glória pois ao dividir, Deus estaria reduzindo Sua Glória. Não é dividir, mas sim mostrar ao mundo que Seus servos participam de Sua Glória.

      Um exemplo de Deus mandando ir a Ele com a intercessão de seus servos:
      “Ide a meu servo Jó, e oferecei um holocausto por vós; e meu servo Jó orará por vós; admitirei propício a sua INTERCESSÃO, para que se vos não impute esta estultícia…” (Jó, XLII, 8).

      Só para lembrar, tem mais passagens falando que os que morrem, não ficam mortos mas vivos junto do Deus da vida:
      “Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaac e o Deus de Jacó. Ele não é o Deus dos mortos, mas dos vivos”. (Marc. XII, 26-27).

    • Bereano,

      Onde Jesus mandou alguém tocar panos em seus servos e levar aos doentes para os doentes serem curados ? Onde Jesus praticou isso ?
      Onde Jesus mandou as pessoas colocarem doentes para que a sombra de seus servos passasse pelos doentes e curasse os doentes ? Onde Jesus fez isso ?

      Pois encontramos essas práticas em Atos: panos tocados em Paulo eram levados aos doentes e os doentes eram curados. Colocavam os doentes pelos caminhos para que a sombra de Pedro passasse por eles e eram curados.

      É Deus dividindo Sua Glória ? Claro que não ! Deus glorifica Seus servos pois assim Ele mesmo é glorificado. Ele assina com milagres, com curas, o testemunho (pregação ou testemunho de vida) de Seus servos, pois assim Ele mesmo é glorificado. Ele mostra que Seus servos, seus amigos, participam de Sua Glória !

      Por que ninguém condenou a pratica desses primeiros cristãos ?
      Onde está, na sequencia de Atos, a condenação ? Não tem !
      Tem sim a confirmação: eram curados !!!!!!!

    • Respondendo o nro.1) Pelo mesmo motivo que levou os primeiros cristãos a tocar panos em Paulo e a colocar doentes por onde Pedro passaria para que a sombra de Pedro cobrisse algum doente, que era curado. Deus sempre fez milagres e curas através de seus servos pois assim Ele confirma o testemunho que eles deram e confirma também as promessas de vida eterna e de glória feita por Jesus a seus servos.

      Salientando que esse recorrer aos santos não impede nossa oração e intimidade com Deus, diretamente, pois Ele é nosso Pai e vamos a Ele em nome de Jesus (isto é, em comum união com Jesus e com todo Seu Corpo Mistico, a Igreja).

    • 2) Para mim, toda a Bíblia se baseia em Jesus Cristo. O Antigo Testamento é uma preparação para Jesus, e aponta para Jesus. Sem Jesus, ele cai por terra.
      E Jesus deixou a Igreja, constituindo os apóstolos com autoridade (Quem vos ouve a mim ouve. Ele não disse “quem vos lê” mas quem vos ouve) e os Apóstolos constituíram sucessores até nós. Esses sucessores dos Apóstolos me ensinaram a acreditar na Bíblia como Palavra de Deus. Você fundamenta sua fé num livro ou conjunto de livros, eu fundamento minha fé em uma pessoa, Jesus Cristo.

  26. Maurício, você mesmo deu um excelente argumento. Mas antes de eu encerrar a discussão, vou deixar ainda uma última questão.

    Em relação aos panos, e aos ossos de Eliseu, foram eventos únicos, isolados, e não se transformaram em doutrinas. Não temos hoje pessoas tocando nas vestes do Papa ou de um pastor para serem curados, ou ficando na sombra de alguém para serem curadas. Ou não temos ninguém mergulhando sete vezes no Jordão para ser curado da lepra, ou esfregando barro e cuspe nos olhos para ser curado da cegueira. Veja, que essas coisas não viraram doutrinas, não foram passadas para frente, mas foram eventos isolados de fé. Após isso, os cristãos primitivos não saíram recolhendo as vestes de Paulo e Pedro para se curarem, não prosseguiram orando a eles por cura, nem depois que morreram, mas nunca deixaram de orar exclusivamente ao Pai, sem outro intercessor que não fosse Jesus. A oração aos santos só veio séculos depois. Isso deveria ser exemplo para você. Se essas coisas, não se tornaram doutrinas, mesmo pessoas tendo sido curadas por elas, porque deveríamos fazer de oração por intercessão uma doutrina?

    Mas encerro aqui a discussão. Ainda não concordo completamente com você, mas seus argumentos e o amor que demonstrou para me explicar me levaram a refletir, em argumentos que você não disse explicitamente, mas que subjetivamente tocaram meu coração. Sei que em discussões edificantes como essa, não há outro vencedor a não ser Cristo. Se preocupar em esclarecer outro irmão, também é demonstração de amor, e mantendo o bom nível da discussão, considerando que estamos discutindo com um irmão, só promovemos o crescimento do conhecimento das coisas de Deus, e estreitamos nossos laços em Cristo. Mas mesmo que não seja uma disputa, simbolicamente considero que venceu, pois vou pegar tudo que escreveu, ler com muita calma e paciência durante um bom tempo, meditar e orar a Deus por sabedoria e discernimento. Te agradeço muito pela paciência e pelo amor que demonstrou por mim. Outro dia conversamos meu amigo, espero que não suma do G+, pois tenho certeza que você tem muito a contribuir conosco.

  27. “Porém confesso-te que, segundo o Caminho, a que chamam seita, assim eu sirvo ao Deus de nossos pais, acreditando em todas as coisas que estejam de acordo com a lei e nos escritos dos profetas.” (Atos 24:14) – Portanto Maurício, Paulo deixa claro que Jesus não ensinou nada contrário à Lei e aos Profetas, mas que tudo estava de acordo com a Lei e os Profetas. Assim, nossas doutrinas também devem estar de acordo com a lei, e com os escritos dos profetas.

    Não há oração aos mortos na Lei e nos Profetas, mesmo que alguns já estivessem com Deus, como Enoque e Elias, que foram tomados para junto de Deus, nenhum judeu orou para eles em busca de intercessão.

    Na verdade, esse seu argumento deveria te levar a refletir. O evento dos ossos de Eliseu, da cura dos panos, das sombras, foram eventos isolados, e ninguém fez disso doutrina. Ninguém saiu guardando pano de Pedro e de Paulo para curar doenças, ninguém pegou os ossos de Eliseu para ficar ressuscitando. Ninguém saiu passando barro com cuspe na vista para se curar da cegueira. Ninguém está mergulhando sete vezes no Rio Jordão para se curar da lepra. Se essas coisas, que curaram pessoas, não se transformaram em doutrinas, por não serem mandamentos de Deus, como pode considerar a doutrina de intercessão dos santos, que também não é mandamento de Deus?

    Paulo recomenda: orem uns pelos outros. Se você for tomado para junto de Deus, não vai se separar do Corpo de Cristo, então continue seguindo a obrigação de orar pelos seus irmãos, intercedendo por eles. E nós aqui na Terra, continuamos orando também pelos irmãos.

    Mas veja, a recomendação (nem um mandamento é) é: que nós oremos uns pelos outros (a Deus, em nome de Cristo), e não uns para os outros. Entendeu a diferença?

    • Em seu primeiro paragrafo, você fala que não pode haver doutrinas contrárias a Lei e aos Profetas, mas prática pode ?
      Então esclarece: o tocar panos em Paulo, o colocar doentes pelos caminhos por onde Pedro passaria para a sombra de Pedro cobrir e curar os doentes está fundamentada em qual Livro, cap. e versículo da Lei e dos Profetas ?

      • Na sequencia de Atos, quando tocam panos em Paulo e colocam doentes a passagem da sombra de Pedro….

        Inscrições encontradas na catacumbas dos primeiros séculos (onde os primeiros cristãos se reuniam para o culto):

        “Santos mártires, lembrai-vos de Maria” (Aquiléia)

        “Sebaio, alma doce, pede e roga por teus irmãos e companheiros” (Gordiano)

        “Anatólio. Que teu espírito descanse em Deus. Pede por tua mãe.” (s.Priscila)

        “Vicência: pede a Cristo por Febe e seu esposo” (Catacumba de s.Calisto)

        “Genciano, fiel em paz, que em tuas orações rogues por nós pois sabemos que estás em Cristo.” (Túmulo na Via Salária)

        e vários outros…..

        Santo Agostinho deixou escrito:
        “Não é conveniente orar por um mártir pois somos nós que devemos encomendar suas orações” (Sermão 159,1)

        São Jeronimo: “Se os Apóstolos e mártires enquanto estavam em sua carne mortal e ainda necessitavam de cuidar de si ainda podiam orar pelos outros, muito mais agora que receberam a coroa de suas vitórias e triunfos. Moisés, um só homem, alcançou de Deus o perdão para 600 mil homens….. São Paulo com suas orações salvara a vida de 276 homens que seguiam com ele num navio. E depois de sua morte? Cessará sua boca e não pronunciará nenhuma palavra em favor daqueles que no mundo creram no Evangelho por seu intermédio”

        São Cipriano: “Se um de nós partir primeiro desde mundo, não cessem as nossas orações pelos irmãos.” (Epistolo 57)

        São Frutuoso: “Sim, eu devo ter em mente toda a Igreja espalhada pelo mundo, do Oriente ao Ocidente (quando estiver junto de Deus)”.

      • Maurício, essa prática nunca aconteceu na Lei e nos Profetas? Você se esqueceu de Eliseu, que você mesmo citou? Onde está contado esse relato, no Evangelho de Mateus?

        Esses eventos foram isolados Maurício, deveriam servir para você refletir. Hoje temos alguém guardando panos de santos para se curar? Hoje mergulhamos sete vezes no Jordão para curar a lepra? Hoje passamos barro com cuspe na vista para curar a cegueira? Hoje guardamos ossos de santos para ressuscitar os mortos?

        Claro que não. Justamente porque esses foram eventos isolados, e não se tornaram nem doutrina e nem prática.

        Em relação aos santos, eu já deixei claro que creio que eles intercedem por nós. Não há mal nenhum em você se despedir de um cristão pedindo que ele interceda a Cristo por você, ou escrever isso em um memorial. Tal como não há mal em tocar nas vestes de um santo sabendo que Deus concedeu a ele o poder de curar. O mal é transformar isso em uma doutrina entendeu?

        É bem diferente você tocar nas vestes de Paulo enquanto ele passava, de guardar as vestes dele e ir passando de geração a geração, para curar os doentes. Nesse caso, aquele evento isolado teria se tornado uma doutrina. É bem diferente escrever em um memorial o pedido para que tal pessoa se lembre de você nos Céus, ou pedir à sua mãe antes de morrer, que interceda por você e seus irmãos nos Céus, do que passar a orar para a sua mãe todos os dias.

        Um exemplo é a serpente que Deus mandou construir para curar os hebreus das picadas de cobra. Depois disso eles pegaram aquela serpente e passaram a idolatrá-la, e Deus providenciou sua destruição. Antes, era um evento isolado, depois virou uma prática, uma doutrina.

        Vou resumir: eu concordo que os santos intercedem por nós, mas não concordo com a prática de orar a um santo, pois não era assim que Jesus e os apóstolos oravam, e eles são nossos modelos. Não tem embasamento na Lei e nos Profetas, e não foi assim que Jesus me ensinou a orar. Para mim, o modelo de Jesus é santo e perfeito, e não precisa de acréscimos para fortalecer minha oração.

    • Interessante que tocavam panos em Paulo e levavam esses panos aos doentes para serem curados e Deus fazia os Milagres !
      Colocavam doentes pelo caminho para que a sombra de Pedro tocasse em algum doente, que também era curado !
      Não havia nenhum “evangélico” ali para corrigir essas práticas dizendo aquele povo para orar diretamente a Deus em nome de Jesus….
      E Deus também parece que precisa ser evangelizado por algum evangélico pois Ele errou muito ao fazer milagres através dos panos de Paulo e sombra de Pedro…. Tá até parecendo Deus dos católicos !!!!!

    • Bereano,

      em seus post você demonstrou que sua fé é bem diferente da fé dos evangélicos em geral… você está muito mais próximo da Fé Católica que das fés dos evangélicos.

  28. sabe o que fico pensando como os catolicos são inocentes ou se fingem, adorar imagens isso aquilo, orar a homens (santos) que ja estão mortos, existem mil e umas explicações mas eles se fecham, se travam a coitada da maria nos mostrou na biblia que sempre obedeceu o que Jesus falava, através dela nunca houve relato de interceder por alguem quando ela pede pra Jesus transformar agua em vinho o que ele diz”que tens eu contigo mulher” em outra passagem quando seus discipulos diz “Mestre sua mãe e seus irmãos estão aqui, Jesus responde Quem é minha mae quem são meus irmãos e muitas outras passagens acordem queridos ou vão pros espiritas de uma vez que acham que estão falando com os mortos sendo que a biblia nos ensina que morreu ja era ou esta salvo ou esta no inferno falam com Demonios cuidado deixe a religiosidade de lado e sigam a Jesus, INOCENTES KKK

    • Eu gostaria de, nesta manhã, falar sobre uma realidade tão linda que recebemos do ensinamento da Igreja: o relacionamento de Maria com a Igreja. O Concílio Vaticano II (CVII) quis proclamar que Maria é a Mãe da Igreja. Mas o que está por trás dessa verdade proclamada pelo concílio?

      O Papa Paulo VI, há 50 anos, ao promulgar a Lumen Gentium pôs fim a um debate. Quero que você entenda uma coisa: Maria é, sem dúvida nenhuma, discípula de Jesus, membro da Igreja, como nós o somos. Ela é como todos os santos, como todos nós [discípulos de Jesus]. E, ao mesmo tempo em que Nossa Senhora é membro da Igreja, misteriosamente, ela também é a Mãe da Igreja. Como é possível ser membro e Mãe da Igreja?

      Esta verdade apresentada pelo CVII é muito importante para nós, pois a Santíssima Virgem Maria tem uma função especial dentro da Igreja.

      Vamos meditar um pouco sobre essa realidade de Maria ser Mãe da Igreja. A primeira coisa a ser refletida é que o título mais importante de Nossa Senhora é ser Mãe de Deus. Maria é Mãe de Nosso Senhor Jesus Cristo. E é disso que deriva todo o mistério de Maria. Ela foi escolhida por Deus para ser o caminho por meio do qual a salvação entraria neste mundo. Porque do mesmo jeito que entrou a perdição no mundo, assim também tinha que entrar a salvação. É um paralelo a ser feito. A desgraça, a depreciação e o pecado entraram no mundo e, então, Deus pensou que, da mesma maneira, deveria entrar a graça, a salvação e o amor.

      Façamos um paralelo. Um dia havia uma mulher com as seguintes características: ela era uma mulher, era virgem, imaculada, estava noiva de um homem e recebeu a visita de um anjo. Qual é o nome dessa mulher? O nome dessa mulher é Eva. É verdade. Eva era mulher, virgem, imaculada (porque antes do pecado original ela era imaculada), ela estava noiva de Adão (pois não tinha se casado ainda) e recebeu a visita de um anjo, cujo nome é Lúcifer, satanás, a antiga serpente, o dragão. E assim, ao receber a visita desse anjo mau, ela desobedeceu a Deus. E, ao desobedecer ao Senhor, entrou a perdição neste mundo. Podemos dizer que Eva é a mãe de todos os homens no sentido biológico. Biologicamente nascemos de Eva e com essa herança maldita, que é o pecado original.

      Você sabe como se transmite o pecado original? Ele é transmitido por intermédio da pobreza. Imagine se eu ganho na loteria e fico rico, consequentemente os meus filhos ficam ricos, pois vão receber essa riqueza por herança. E então eu faço um investimento errado, perco todo o meu dinheiro e fico pobre. É claro que meus filhos também ficarão pobres. Adão e Eva eram ricos da graça de Deus, mas, com o pecado original, ficaram pobres e, logo, os seus herdeiros ficaram pobres, miseráveis. Por isso nós nascemos dessa forma, miseráveis, na pobreza espiritual.

      No entanto, Deus não quer que Seus filhos fiquem nessa pobreza. E então muitos séculos depois a cena se repete. Uma mulher: virgem, imaculada, noiva de um homem (que agora se chama José), visitada por um anjo (de nome Gabriel), só que agora o nome da virgem é Maria. Veja como Deus resolve o problema criado pelo demônio lá atrás. Assim como Eva foi a porta pela qual o pecado entrou no mundo, Maria é a porta através da qual entrou a salvação, a graça e o amor, em cujo ventre Deus se fez homem.

      Vamos refletir sobre essa cena na qual Maria se torna a Mãe de Deus e quando ela recebe o anúncio do anjo. Você pode olhar em toda a Bíblia, do Gênesis ao Apocalipse, e não vai encontrar nenhuma vez um anjo elogiando um ser humano. Todas as vezes em que um anjo se aproxima de um ser humano ele diz: “Não tenhas medo”. Na nossa mentalidade popular, os anjos são uns bebezinhos gorduchos, com cabelinho encaracolado. Contudo, esses seres celestes não são assim. Os anjos na Bíblia têm uma graça tremenda. Todas as vezes em que eles aparecem precisam dizer: “Calma! Não tenhas medo!”, porque, quando isso acontece, somos tomados de tremor e de medo interior diante da grandeza, da santidade, da glória e do poder deles. Porque os anjos são muito mais poderosos do que nós, seres humanos.

      Nenhuma única vez um anjo aparece para um ser humano e o elogia na Bíblia. Só existe uma exceção, que é quando o anjo Gabriel aparece diante de Maria. A saudação de Gabriel, dirigida a Virgem Maria, é única na Bíblia: “Salve Maria, cheia de graça” em grego: Chaire Kecharitomene. “Cheire” é a saudação que se fazia entre os gregos. “Chaire” tem a ver com graça.

      A palavra “graça” tem três significados que usamos no dia a dia. O primeiro é um significado de alegria. Quando dizemos: “Olha que engraçado!”. Ou: “Isso tem graça” ou ainda: “Não seja sem graça!”. “Graça” aqui quer dizer alegria. Por isso encontramos em algumas Bíblias a expressão: “Alegra-te, Maria”. Outro significado de “graça” é beleza: “Olha que gracinha!” quando você vê uma criança, logo diz: “Que engraçadinha! Que fofura!”. Você diz que uma pessoa é graciosa por ela ser bela. O terceiro significado é a gratuidade, o dom: “Isso aqui é de graça, é um dom, está sendo dado e você não precisa pagar nada por ele”.

      E quando repetimos tantas e tantas vezes no terço a expressão “Ave Maria” (“Ave” vem do latim que é uma tradução da palavra “Chaire”, que quer dizer “alegre, bela” e também que a graça de Deus esteja contigo. Mas o anjo não só diz “Chaire“, ele completa a expressão com “Kecharitomene, que traduzido fica: “Ave, ó cheia de graça.”

      Temos que entender a missão do anjo Gabriel, que saiu de junto de Deus para levar uma mensagem para uma Mulher em Nazaré. Quando ele a vê fica encantado por ver, no coração de Nossa Senhora, um amor por Deus maior do que o dele. Quando os anjos olham nosso coração, eles veem nossa pobreza (e a maior delas é a falta de amor por Deus). Eles veem que nós somos maltrapilhos, mendigos, pobres e miseráveis do amor de Deus. Nós amamos muito pouco a Deus. Na hierarquia do amor, os anjos estão lá em cima, e nós somos uns pobrezinhos. Então quando Deus manda Gabriel para visitar os pobres, miseráveis, ele acha que é uma mulher miserável do amor de Deus que vai encontrar. Quando ele chega e encontra Nossa Senhora, fica espantado de ver em uma mulher um amor maior maior do que o dele por Deus. Maria, na hierarquia do amor, estava muito acima dos anjos. Ela já era espetacular.

      São Luis Maria Montfort diz que os anjos, quando viam Maria, diziam entre si: “Quem é esta mulher?” pois o mistério de Maria era inalcançável por eles.

      A segunda coisa que devemos notar no momento maravilhoso, quando Maria se tornou a Mãe de Deus, é o seguinte: Deus podia fazer com que Maria ficasse grávida de Jesus sem a a permissão dela, assim como fez com Zacarias na gravidez de Isabel, Ele só comunica, dá a notícia para o marido de Isabel. Contudo, quando o anjo vai até a Virgem Maria ele diz assim: “Salve, cheia de graça, o Senhor está contigo. Não tenhas medo, Maria”. Aí ele volta ao enredo normal. Depois do seu espanto, ele se recompõe e fala: “Não tenhas medo”. Após o susto que ele levou, ele volta ao script da fala com os seres humanos. E continua: “Encontrastes graça diante de Deus”. Isso quer dizer que Deus se apaixonou por ela. É bela, ela é a feliz Maria, a bem-aventurada. “Conceberás e darás à luz um filho” e Maria pergunta como isso aconteceria e o anjo lhe diz que o Espírito Santo viria sobre ela e ela então responde: “Eis aqui a serva, a escrava do Senhor.”

      É interessante notarmos que a nossas Bíblias não usam mais a palavra “escrava”. Isso porque os tradutores têm medo de que as pessoas se escandalizem com essa palavra. Mas para entendermos o que significa a palavra “escrava” na Bíblia, precisamos entender o significado dela naquela época. O escravo é alguém que está sob a proteção de outra pessoa. Nas sociedades pagãs era alguém que podia até ser morto pelo seu patrão. Mas na sociedade judaica, na qual Maria vivia, os senhores não podiam ser cruéis com seus escravos. Eles tinham que cuidar dos seus escravos. Não estou defendendo a escravidão, estou tentando ajudá-lo a entender aquela sociedade de dois anos atrás. Naquela época, o escravo estava em um situação vantajosa em relação a um pobre, um miserável, um mendigo.

      Vamos pegar o exemplo de São José, que era marceneiro. Se ele sofresse um acidente de trabalho e ficasse incapaz de trabalhar, o que ele poderia fazer? Apenas ficar na calçada mendigando para não morrer de fome. Naquela época não havia seguro-desemprego, aposentadoria, nada disso. Um homem livre que sofresse um acidente estava perdido. Só lhe restaria mendigar, pois ele não tinha amparo algum. Já o escravo, se sofresse um acidente, seu senhor iria cuidar dele pelo resto de sua vida. Por isso, muitas pessoas pensavam que ser escravo de um bom senhor era melhor do que ser livre.

      No entanto, na palavra “escrava”, na fala de Maria, existia um vínculo muito maior, um vínculo afetivo com o seu Senhor ao dizer: “Eis aqui a escrava do Senhor”.

      Mas o que é maravilhoso aqui é que o nosso Deus pediu o consentimento de Maria [para operar esse milagre]. Ele não qui usá-la como um instrumento inanimado, Deus quis o “sim”, o amor e o consentimento de Maria. Meus irmãos, Maria tornou-se, naquele momento, não somente uma escrava, mas tornou-se ministra de nossa salvação. E qual a diferença entre instrumento e ministério? Sao Tomás de Aquino nos ensina. Por exemplo: tenho aqui o meu celular, um instrumento para fazer ligação, mandar mensagens, etc. Quando o objeto em questão é inerte, inanimado, não tem vida, não tem inteligência, não tem liberdade, é simplesmente chamado de instrumento. Quando esse objeto é livre, consciente, é uma pessoa, recebe o nome de ministro. O ministro, então, é uma pessoa consciente e livre para que Deus possa agir. Maria, ao dizer “sim” ao Senhor, se tornou instrumento de nossa salvação.

      Pregação Padre Paulo Ricardo
      Pregação de padre Paulo Ricardo

      É por isso que a Lumen Gentium diz, com toda a clareza do mundo, que Nossa Senhora continua, ainda hoje, o seu papel de gerar as pessoas na graça de Deus. Quando falamos de Eva, dissemos que ela era mãe biológica de todos nós. Eva é a mãe de todos os homens de acordo com a biologia. Maria tornou-se a Mãe de todos nós na graça de Deus. Já que em Eva caímos em desgraça, Deus, por ver que esta fora a porta da perdição, quis que Maria fosse a porta da salvação. É por isso que precisamos construir um relacionamento com Maria para que possamos ser gerados na graça por ela.

      A Igreja é o corpo místico de Cristo. E quem foi que gerou o corpo biológico de Cristo neste mundo? Foi Maria. Quando Maria disse “sim” para o anjo, milagrosamente, Jesus surgiu no ventre dela. Mas depois, aquele embrião precisava ser gerado. E aqui está a beleza: nós precisamos ser gerados. Jesus biologicamente foi gerado por Maria. Mas Maria continua essa missão de nos gerar. O Corpo místico de Cristo, que é a Igreja, continua sendo gerado por Maria. Quando você foi batizado, Maria estava lá gerando você para ser um membro do Corpo místico de Cristo. Mesmo um evangélico, quando é batizado – e esse batismo é válido – está lá aquela que gerou o Corpo de Cristo. Ela continua seu papel de geração do Corpo de Cristo em nós. E esta é a maravilha que está na Lumen Gentium, no Catecismo da Igreja Católica e em todos os documento pontifícios que falam de Maria.

      Papa Francisco, na Evangelii Gaudium, ao falar de Nossa Senhora, afirmando que ela é a estrela da nova evangelização, recorda que Maria desempenha um papel na geração desse Corpo de Cristo como a grande missionária evangelizadora. Ele diz, com muita clareza, que Maria desempenha esse papel de Mãe daqueles que creem e que vão sendo gerados na fé. Quando você prega e converte uma pessoa para a fé, mesmo que você não esteja falando de Maria, ela esta lá, pois se a fé esta sendo gerada, ela esta lá. São Paulo, ao falar aos coríntios, em sua primeira carta, diz que eles podem ter muitos pedagogos, mas foi ele quem os gerou na fé em Deus. Se São Paulo pôde fazer isso com os coríntios, Maria pode fazer com o mundo todo.

      Qual é o relacionamento de Maria com a Igreja? Ela é um instrumento de Deus, uma ministra de Deus. Ela tem um ministério, uma função, um papel que é continuar gerando os filhos de Deus. Se você tem pessoas na sua família que precisam ser geradas na fé, entregue-as aos braços maternos de Maria. Ela não rejeita os seus filhos, mesmo que eles a rejeitem.

      Papa Francisco cita a passagem do Apocalipse 12, quando Jesus é arrebatado aos céus, e recorda que Maria vai para o deserto com o restante dos seus filhos para continuar a luta. Que luta é essa? Poderíamos falar que essa luta seria como as dores de parto, pois a evangelização é um trabalho do parto. E então podemos usar a expressão do Documento de Aparecida de sermos discípulos-missionários.

      O verdadeiro discípulo de Jesus é um filho de Maria, pois o discípulo é aquele que foi gerado na fé, e somente quem foi gerado no útero de Maria é capaz de ser gerado na fé. O discípulo é o filho de Maria e o missionário é aquele que vai ajudar o outro a ser gerado também. O missionário é como um parteiro. Maria é aquela que gera e dá à luz, e nós somos os parteiros de Deus quando ajudamos nesse nascimento na fé. Maria é o ventre onde tudo acontece, e nós, missionários, somos os parteiros.

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