Testemunho: Pastor italiano conta as dificuldades de “ser evangélico na terra do catolicismo”

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Nascido em uma família de forte tradição católica, o italiano Carmelo Poidomani, de 36 anos, se tornou evangélico após ter se decepcionado com os ensinamentos do catolicismo, e após se considerar ateu por um período de sua vida. Hoje pastor evangélico, Poidomani conta como foi sua conversão e as dificuldades que enfrentou e enfrenta por ser evangélico no país que é considerado o berço do catolicismo.

– Quando eu decidi ser batizado, meu pai disse que se eu fizesse isso ele não falaria mais comigo, que me deserdaria, não iria ao meu casamento e não conheceria meus filhos – relata.

Coroinha desde os 8 anos, e estudante de catecismo na adolescência, Carmelo Poidomani conta ter enfrentado a realidade da morte aos 12 anos, quando seu avô faleceu, o que o fez pensar que a melhor maneira de “assegurar seu destino eterno” seria entrar para um seminário e se tornar padre. Porém, ele relata que sua visão de mundo mudou quando enfrentou questionamentos feitos por um colega de escola, que era evangélico.

Segundo relatou ao Protestante Digital, diante dos questionamentos de sua “ignorância da Bíblia”, ele começou a ler o livro sagrado do cristianismo, terminando sua primeira leitura completa da Bíblia apenas 6 meses depois. Com essa leitura ele conta que começou a observar “que muitos ensinamentos da Igreja Católica estão errados”.


– Pensei que Deus não existe porque não aceitava que Ele permitiu que essas pessoas ensinassem tantas coisas que não são verdadeiras. Eu virei ateu, ou pelo menos é o que eu dizia para os outros enquanto vivia, dentro de mim, buscando a Deus – relatou.

– Quando meu amigo me perguntou o que eu encontrei na leitura da Bíblia, e eu disse que os ensinamentos católicos eram falsos, ele disse: ‘Eu posso te apresentar uma igreja onde a Bíblia é ensinada. Aceitei o convite e continuei a leitura da Palavra, a fim de responder a qualquer falsidade ouvida naquela igreja – completou Poidomani.

Ele conta que com isso encontrou uma igreja onde as pessoas adoravam a Deus de forma genuína e que após mudar de cidade para frequentar a faculdade continuou frequentando uma igreja evangélica. Porém, ele afirma que não era um cristão maduro, até que um pastor o disse que ele precisava fazer uma confissão pública de sua fé, inclusive para seus pais, que ainda não sabiam que ele havia deixado a tradição católica.

– Quando meu pai disse que se eu me batizasse deixaria de ser seu filho, o respondi dizendo que havia tomado uma decisão, e que não voltaria atrás – contou, explicando ainda que seu pai ficou vários meses sem lhe dirigir a palavra e só voltou a falar com ele em seu casamento.

Hoje, Poidomani diz que apesar de a Itália ser um país com forte tradição católica, os cristãos evangélicos têm sido mais aceitos pela sociedade, sobretudo porque “muitas pessoas de desiludiram com a Igreja Católica”. Segundo ele, o fato de a sociedade atual ser mais multicultural também facilita essa aceitação.
Porém, ele relata ainda haver problemas para os pastores evangélicos serem reconhecidos pelo governo como sacerdotes religiosos, o que o governo só faz para aqueles que presidem congregações com mais de 500 membros. Segundo o pastor, essa limitação dificulta a organização de eventos públicos por líderes evangélicos, que também não conseguem permissão para ministrar em hospitais, apesar de estes terem capelães católicos.

– Enquanto a sociedade está mais aberta, o Estado continua a discriminar os evangélicos – conclui Poidomani.

Por Dan Martins, para o Gospel+


101 COMENTÁRIOS

  1. Baboseira. Como pode afirmar que “fui para uma igreja onde a Bíblia é ensinada”? Esta Bíblia dos evangélicos é aquela compilada por católicos? Esta Bíblia é aquela que permite 35.000 denominações evangélicas diferentes somente nos Estados Unidos? A Bíblia ensina essa Babel de correntes?

    • a bíblia é a mesma, somente com 7 livros a mais[ apócrifos] na versão católica, só que os católicos não lêem e muito menos praticam o que está na palavra de DEus, só isso.

      • Ahh, sim, os santos e irrepreensíveis evangélicos lêem e praticam né? Este pensamento e atitude orgulhosa dos evangélicos lembram muito o farisaísmo que Jesus tanto condenou. Os primeiros serão os últimos, cuidado meu irmão!

      • 7 livros a menos edmilson, ou vc não estudou história ou vc não está antenado com as novidades do mundo protestante.

        na biblia original, o VT é composto pelos livros integrantes da septuagenta, que tem os 7 livros extirpados da biblia pelos protestantes, fato já reconhecido pelos maires teólogos protestantes.

        como costuma dizer um amigo:

        os católicos não somente leem a biblia, pois se realmente somente a lessem, se tornariam protestantes.

        Os católicos estudam a biblia, assim são genuinamente Cristãos, conhecendo a palavra de Deus e praticando-a.

        ou será que vc está praticando a palavra de Deus caluniando outra religião?

      • A biblia protestante tem sete livros a menos, pois extirparam dela os livros da septuagenta, o AT que era usado pelos apóstolos, e até mesmo os maiores teólogos PROTESTANTES já reconheceram tal fato.

        a biblia não manda caluniar a Igreja de Cristo e os protestante fazem…

        a biblia diz para pregarmos a palavra de Deus, e é isso que os Católicos fazem.

        • cristão voce é uma tristão,,,,,cara os livros apócrifos foram escritos ou adicionados, após a septuaginta, e não tirados dela, pois apócrifos quer dizer que vieram depois ok.

          • clamando.

            a septuagenta não tinha os livros que vcs consideram apócrifos?

            bem, sei lá, mas ao que parece, até mesmo os maiores teólogos PROTESTANTES, já reconheceram isso. só os “teologozinhos” de igrejas de garagens é que são donos da verdade.

            contudo não enxergam que os apóstolos em suas pregações usavam informações, que so se veem com a mesma exatidão nos “livros apócrifos”,

            mas vou comentar muito não. QUEM QUISER VER QUE VEJA.

        • INTERESSANTE SUA COLOCAÇÂO E O QUE MAIS ADMIRO NOS SETE LIVROS CATOLICOS A MAIS É O LIVRO DO PROFETA BARUC CAP;6 LEIA LA RSRRSRSRS MAS LEIA TUDO VIU!!!! KKKKKKKKKKKKKKKKKKKK QUANTA CEGUEIRA E VONTADE EM SER ENGANADO PELA FALSA IGREJA E MALDITA TRADIÇÃO CONTRARIA A SAGRADA ESCRITURA A QUAL TRADIÇÃO ESTA JESUS TANTO COMBATEU.

          • Jesus combateu as tradições?

            eita que então teremos que rasgar os livros de São Paulo, já que ele era anti-cristão então, por dizer que se felicitava quando seguiam as tradições que ele ensinava ORALMENTE. e também por dizer que havia coisas que ele gostaria de ensinar oralmente e não por cartas.

    • A bíblia é uma só, marco, o q muda são apenas alguns livros a mais. E o fato de existirem várias denominações é mais uma demonstração da liberdade de pensamento q existe dentro das igrejas; melhor do q viver entupido de heresias e não poder fazer nada!!! E com certeza grande parte dessa babel de correntes é unânime no q diz respeito a doutrina fundamental da fé JESUS COMO ÚNICO SUFICIENTE EXCLUSIVO E ETERNO SALVADOR!!

      • Liberdade de pensamento? Não sabia que a Palavra de Deus é livre para ser interpretada de tantas maneiras diferentes. Que teu sim, seja sim, que teu não, sejã não, tudo além disso provém do maligno!

  2. Ele tem dificuldades na Itália? Ele não sabe como funcionam as coisas por aqui, com um bando de ateus, gays, e outros chatos que dedicam suas vidas a perseguir cristãos!!!

  3. isto só mostra como no berço da civilização, as pessoas estão apreendendo e deixando a grande seita de lado, quem não ve que são só heresias e idolatria, até italianos veem

    • Não fale assim da sua mãe. Afinal, aceitando ou não, você é filho dessa “grande seita”, ou “grande meretriz”, como também qualificam a Igreja Católica. Não fale assim da sua mãe. A bíblia diz que devemos honrar pai e mãe.

  4. Leandro, Cristão, Mauro…

    Quem não abandonar o amor de pai…, ora é nessa situação que Cristo está a se referir, em que um pai achou que o filho não permaneceria ao lado do Cristo que ele encontrou em face do pai, nunca e nada a haver com não ser casado.

    Do contrário, o verdadeiro cristão não deixa pai, mãe, amigos, mulher e filhos abandonados não, os acolhe, todavia se algum desses vem e se põe dizendo que a aproximação acabará se permanecer nesse nova trilha, aí sim o cristão se vê obrigado a escolher Cristo, ficando desprestigiado pela sociedade. Muitas vezes isso aconteceu quando os romanos passaram a se tornar cristãos, pois totalmente abandonados, desprezados, não por Cristo, tanto que a igreja cresceu a ponto de no final do segundo século quase que por completo o império já seguia os ensinamentos de Cristo, tudo gerado da enorme quantidade de milagres, depois é que veio o catolicismo para implodir. Não conseguiu nem o império (constantino) e nem catolicismo(com os cristãos que se debandaram para o lado do poder), podem até ter dificultado para muitos, mas nunca impedido do Senhor Jesus Cristo passar com sua caravana de salvação. Mas está na hora do catolicismo com o verdadeiro apóstolo do Cristo, Francisco, se ajeitar, por consequência abandonar essas “coisas” que trouxe de outros credos, não do judaísmo, não do cristianismo, pois são tradições de outras religiões, religiões pagãs que pregavam contrário aos ensinamentos dos apóstolos que não tinha oração para almas mortas…

    Espero que publiquem, que não retirem depois, pois este site é mais católico que qualquer católico, vive a proteger quem precisa ouvir a verdade, portanto serão responsabilizados perante Deus no juízo final por impedir a verdade ser dita.

    • verdadeiro cristão não deixa pai e mãe??..Olha o filho da Babilônia dizendo besteiras, se o pai ou mãe forem contrários a verdadeira fé devemos deixa-los sim no sentido de não obedece-los quando eles tentam impedir a conversão a fé genuína segundo Cristo e as escrituras, mas nunca abandona-los quem ler entenda, pois Jesus disse:.. Marcos cap;10 Vs: 28 E Pedro começou a dizer-lhe: Eis que nós tudo deixamos, e te seguimos.
      Vs:29 E Jesus, respondendo, disse: Em verdade vos digo que ninguém há, que tenha deixado casa, ou irmãos, ou irmãs, ou pai, ou mãe, ou mulher, ou filhos, ou campos, por amor de mim e do evangelho,
      Vs:30 Que não receba cem vezes tanto, já neste tempo, em casas, e irmãos, e irmãs, e mães, e filhos, e campos, com perseguições; e no século futuro a vida eterna…..Isso só mostra como vcs são ignorantes , mas um dia aprendem seu lider padre italiano assim como tantos e tantos padres e fiéis no Brasil não estão aprendendo e se convertendo??????????????

  5. Pastorzinho mentiroso e a galera aplaude!
    Nem no século XIX os pais expulsavam filhos por decidirem ser evangélico.

    Fale a verdade senhor pastor que se continuasse sendo católico não ia poder ter a sua igreja, nem uma conta da sua igreja recebendo dinheiro pra você.

    La entre os Muçulmanos realmente não admitem os evangélicos, mas entre católicos é uma mentira sua seu pastor.

    Os evangélicos são unidos nessa hora, na hora de descer a lenha na igreja católica ai usam a mesmo emblema.

    Depois que terminar a sessão de descarrego em cima dos católicos ai não podem continuar sentados juntos. ai percebem que se juntaram apenas para fazer uma marcha mais não se bicam.

    • Sonildo,

      Concordo com você, pois isto foi lá no século XIX, mas como a sociedade evoluiu de um mesmo modo, aí realmente é mentira desse pastor.

      Meu caro, não precisa ir longe, não. Este site é cheio de gente que age distinção com o evangélico, vá nas igrejas que você vai ouvir coisas semelhantes ao mencionado pelo pastor acima como também outras com viés reacionários.

      Seja com ações, seja com posturas, os procedimentos contra os evangélicos é de bulling puro. Com que base científica você afirma que de uma hora para outra as pessoas deixaram de descriminar quem muda de religião? Aliás, até nas evangélicas há as posturas de discriminação quando abandonam/comete-se erros, afasta-se.

      Vá com calma, pois não é esta a realidade, em especial pelo fato de que os país nem sempre confessam que estão tratando os filhos por mudarem de igrejas, casamentos com pessoas do não gosto dos pais, como entre judeus, raças, cores, condição financeira…

  6. Dá pra ver que ele é “muito seguro”…Primeiro foi Católico…..depois Ateu…agora é Evangélico…..daqui uns 2 anos, talvez Muçulmano? Ou que tal aderir ao Budismo? rs

    • e como todo bom protestante, leu e não entendeu nada.

      ai foi numa igreja protestante e aprendeu o que se aprende lá dentro… caluniar a Igreja Católica.

      pronto, tá formado um pa$$Tor protestante.

      • Cristão,

        Diga quais são as calúnias que se passa a fazer contra a igreja católica quando se lê a bíblia e passa a frequentar uma protestante. Venha com argumentos fortes, com enfoques firmes, nada de ardis, nada de alegações superficiais, desmotivada e desproporcional, aliás, bom que veja em verdade o que fala, senão é você que poderá estar a cometer o crime, no caso a calúnia.

        • Vamos lá então, como vou dar os argumentos fortes que vc quer se vcs extirparam da biblia 7 livros?

          como vou dar argumentos fortes para um louco que não entende o que le?

          como um argumento seria forte para um maluco que interpreta na biblia que Jesus Cristo se casou e teve filhos. que o Deus perfeito que nós VERDADEIROS CRISTÃOS CREMOS erra?

          a unica coisa que vc de fato aprendeu na Igreja protestante foi caluniar a Igreja de Cristo, já que nem crer em um Deus perfeito, ou Jesus Cristo como tendo vencido todas as tentações do mundo, vc conseguiu entender.

          Levi, me processa. vc é louco de pedra.

          • Cristão,

            Cristo citou muitos livros do velho testamento, prove ele fazendo menção a pelo menos um desses sete que a igreja católica colocou, pois a judaica, responsável pelo velho testamento, diz que não aceitaram e não aceitam tais, ou seja, a católica mandando e intervindo na religiosidade do povo judeu, é brincadeira. Daqui a pouco vão tentar fazer isso também com o Corão dos muçulmanos.

            Nunca disse que na bíblia há menção que Cristo casou, há sérios indícios em face dos fatos e das circunstâncias, pois a bíblia se cala quanto vida civil Dele, como se cala quanto a José, mas a Católica diz que ele era viúvo, diz que os irmãos falados, tiago,,,, são filhos do primeiro casamento, são primos, e quanto a ser primo a gente indaga à católica, ora a bíblia diz que primo era João Batista, aí vocês já inventam outra coisa, razão de eu ter o direito de tirar minhas conclusões também da possibilidade séria de Cristo ter se casado.

            Deus errou em fazer peças iguais a mim e a você, tanto que Ele se arrepende. Arranque essas passagens de sua bíblia, pois a bíblia mesmo fala que Ele se arrependeu, e somente se arrepende quem toma um caminho errado, lembrando a você que existem o erro de boa fé e o de má fé, encaixando-se o nosso assunto na primeira hipótese, já você é o da segunda, pois ensino, ensino, ensino, mas vejo que jogo pérolas aos porcos.

            Vai pedir ao seu pessoal do site pra publicar o que escrevi agora, ou vão fazer censura como sempre fazem quando falo a verdade?

          • Levi, não estamos falando do mesmo Deus.

            o seu deus não é perfeito.

            o meu é… não erra.

            Cristo também não fez referencias a outros livros do VT testamento, deveriam esses outros também ser extirpados da biblia?

            ops. desconsidere a pergunta. do contrário virão mais loucuras e babaquices por ai.

            já deu entrada no processo?

            pode fazer um print da página e levar na delegacia, lá eles conseguem através do site o ip do meu equipamento.

            t+

          • Cristão,

            Antecedendo ao seu ministério, ainda na Casa de Oração que frequentava, Cristo abriu o livro de Isaías e leu sobre si próprio, sobre a sua história, sendo de logo expulso pelos frequentadores que perguntavam entre si que aquele não era o irmão de Tiago…?

            Então que dizer que Ele não citou nenhum livro do velho testamento?

          • SANTA MÃE DE DEUS !!!

            Levi… desculpa me meter no assunto de vcs, mas caraca velhinho.. a coisa é dificil com vc heim…

            vamos lá.. eu senho pra vc pois vejo que não entendeu o que o Cristão quis dizer…

            Ele falou Levi, que tiveram outros livros do VT que Cristo também nunca mencionou, ele não disse que Cristo não mencionou o VT em suas pregações…

            DEU PRA ENTENDER AGORA??

            Levi, apesar de suas crises de loucura, acho que vc é uma boa pessoas, então vou te dar uma dica

            quando vc achar que entendeu um texto, procure ler ele novamente mais umas duas ou tres vezes para garantir, e não comente… guarde para vc, ai passará menas vergonha…

            abçs.

  7. Estou alegre e ao mesmo tempo triste por ver tanta besteiras de católicos leigos aparte de Deus em seus comentários , mas respondendo a um falso cristão acima que disse: ”e como todo bom protestante, leu e não entendeu nada.” Leu e não entendeu?? kkk é para rir. veja quem não entende: Isaías cap;45 vs;20 Congregai-vos, e vinde; chegai-vos juntos, os que escapastes das nações; nada sabem os que conduzem em procissão as suas imagens de escultura, feitas de madeira, e rogam a um deus que não pode salvar……TODO PODER ESTÁ COM JESUS:..E, chegando-se Jesus, falou-lhes, dizendo: É-me dado todo o poder no céu e na terra. ….ELE É O ADVOGADO E NÃO MARIA: 1º João cap;2 Vs1MEUS filhinhos, estas coisas vos escrevo, para que não pequeis; e, se alguém pecar, temos um Advogado para com o Pai, Jesus Cristo, o justo….UNICO MEDIADOR; Hebreus cap;7 Vs: 23 E, na verdade, aqueles foram feitos sacerdotes em grande número, porque pela morte foram impedidos de permanecer, …Vs:24Mas este, porque permanece eternamente, tem um sacerdócio perpétuo.
    Vs:25 Portanto, pode também salvar perfeitamente os que por ele se chegam a Deus, vivendo sempre para interceder por eles.. 1º TIMÓTEO CAP:2 vS;5 Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem….DIZEM QUE MARIA ESTÁ NO CÉU INTERCEDENDO VEJA A VISÃO FUTURÍSTICA DE JOÃO :..Apocalipse cap:3 Vs;5 . O que vencer será vestido de vestes brancas, e de maneira nenhuma riscarei o seu nome do livro da vida; e confessarei o seu nome diante de meu Pai e diante dos seus anjos. ..Jesus disse diante do Pai e dois anjos será que ele esqueceu de Maria sua mãe???….ENTRE OUTRAS MENTIRAS TANTAS QUE O CATOLICISMO DIZ…Portanto católicos não dizem besteiras.

    • Começou a metralhadora de versículos biblicos sem contexto…

      tradição protestante.

      Olha garoto…

      seu post só serve para reafirmar o que falei acima.. LER A BIBLIA DEIXA AS PESSOAS MUITO IGNORANTES E PROTESTANTES.

      Carinha, deixa essa ignorancia de lado e leia a biblia E A ESTUDE, assim vcs deixará de ser protestante com certeza..,,

      olha só, vc le o um versículo de Isaias e pronto, já acha que sabe tudo do livro.. kkkkk

      então Isaias neste verso descontextualizado que vc postou, estaria dizendo que o povo de Deus nada sabem? kkkkk é pra chorar de rir de um comentário tosco desses meu amigo…

      o povo de Deus levava a arca da salvação, adornada de imagens de anjos EM PROCISSÃO.. putz… mas não eram imagens de madeira né? eram de ouro, então ai pode?

      ai o protestante diz: mas aquilo não era adoração… e de fato está certo, mas o protestante com o ego inchado, acha que tem o poder de Deus e são capazes de ver os sentimentos dos católicos e ao verem um católico carregando em procissão A ARCA DA NOVA ALIANÇA, representando o poder de Deus, já dizem que estamos adorando.

      o resto dos versos descontextualizados vamos deixar de lado, já que TEXTO SEM CONTEXTO É PRETEXTO PARA HERESIAS.

    • por favor amigo..

      DEIXE DE LER A BIBLIA… ACHO QUE VC JÁ FEZ ISSO BASTANTE… JÁ DEVE INCLUSIVE TE-LA DECORADO…

      AGORA ESTÁ NA HR DE ESTUDÁ-LA E SE TORNAR UM VERDADEIRO CRISTÃO, CASO REALMENTE ENTENDA O QUE A PALAVRA DE DEUS QUER.

      • Reinaldo,

        Os protestantes ao menos buscam lê a bíblia, diferente de 99,99 dos católicos que não sabe nem distinguir um capítulo de um versículo, pois os padres não ensinam e não estimulam a leitura, sequer possuem a bíblia.

        Pior que alguém que lê e retira textos, é não lê nada.

        Ou seja, uma analfabeto falando mal de um semianalfabeto, é brincadeira mesmo.

        • Levi, vai tomar seu remédio…

          Ler a biblia te deixou muito doente da cabeça.. viu o que dá ler a biblia e não estudá-la??

          vai toma remédinho meinino…

          fica calminho

          não precisa se essstressar com agente não…

          calminho…

          calminho

          • Reinaldo,

            Então me ensine, já que você acha que apenas li.

            Você é que apenas leu, pois a bíblia não proíbe imagens, sim o culto, sim fazer coisa parecida com culto, sim fazer música para imagens, botar ela em andor, em carros, tocar como se fosse coisa com poderes específicos.

            Tenho imagens da minha família na forma de fotos, mas nunca me ajoelhei nos pés dessas fotos, nunca direcionei a elas pedindo e fazendo invocações.

            Ora, a própria serpente levantada no deserto, quero que você prove que Deus mandou se ajoelhar aos pés da imagem.

            Tá chamando Deus de louco de uma hora Ele se irritar com os judeus que fizeram uma imagem de ouro para se ajoelhar e logo depois mandar fazer uma de serpente?

            Perdeu a noção de distinguir as coisas, meu caro.

            Ter um carro tem sua importância, ficar alisando, adorando, chamando a atenção das pessoa que chegam próximo com ciúmes, isso é exagero, e Deus condena todo amor à matéria.

            Espero que você mande seus sócios publicarem o que escrevi, e que depois não tirem do ar, pois está sendo de praxe esta prática, por medo da verdade.

          • Pronto… já autorizei eles publicarem suas loucuras levi…

            fico mais calminho agora???

            já me disseram certa vez que doido agente não pode contrariar…

            abçs.

  8. Nossa que estranho porque eu moro aqui na italia, frequento uma igreja de 12 pessoas e não vejo essa dificuldade de um italiano se converter não…
    Nenhum catolico trata mal evangelicos aqui não. Isso é exagero, pode ser que esse pasyor em específico seja uma exceção.
    Sabe porque poucos italiano vem para igreja?
    Infelizmente tenho que dizer… porque 80 por cento dos brasileiros evangelicos é quem espantam eles… tenho visto aqui em igrejas muuuuita fofoca, muuuita contenda e vejos que pastires nao fazem nada, sabe porque? Porque se falar algo oara aquelw que esta errando com amor é claro, a pessoa sai da igreja e depois esse pastor tem que mandar o relatório para sua igreja local no Brasil, tem que mostrar resultados, etc…
    Isso é somente um pouquinho que posso contar…
    Vou dizer a verdade, eu sou brasileira, mas como brasileiro gooossstaaaa de uma confuzaosinha aqui…
    Dificilmente vc vai ver brasileiro evangelizando aqui, sabe porque? Poraue so pensam em dinheiro, comprar isso ou aquilo e nao estao preocupados com o próximo.
    Por exemplo, aqui em verona se uma igreja é pega doando sopao no frio para mendigos de rua, vao presos porque somente a igreja catolica pode fazer isso aqui…por enquanto é a unica dificuldade que encontrei,as ai existem outras maneiras de ir…

  9. A Graça e a Paz de Cristo!!

    Muitos de nossos irmãos católicos afirmam que apenas Jesus é o caminho e o único salvador, eu de fato creio que existem muitos católicos sinceros que buscam a Deus e acreditam somente Nele, entretanto, é impossível não perceber as visíveis diferenças entre os ensinos católicos e o que a Bíblia diz, questões tais como:
    1. Intercessão dos santos, que na verdade dentro do catolicismo torna-se adoração aos santos, não me conformo quando vejo aqui no nordeste milhares de pessoas entrando em ônibus para visitarem uma imagem de algum dos padroeiros locais, as pessoas fazem promessas, ajoelham-se diante destas imagens e fazem orações e dizem que os santos são poderosos! Porque não render toda esta adoração ao único que é digno de Honra, Glória e Louvor, o Rei dos reis e Senhor dos senhores: JESUS DE NAZARÉ!!!!!!!!!!! A Bíblia é muito clara a este respeito quando diz que não podemos dividir nossa adoração, SÓ O SENHOR É DEUS E NÃO HÁ OUTRO, Ele diz que não ninguém semelhante a Ele. Muitos católicos argumentam que os santos apenas remetem nossos pedidos a Deus e é Deus quem faz os milagres, no entanto, não é assim que a grande maioria dos católicos acredita pois acreditam que os santos são poderosos e que eles fazem os milagres!! Por outro lado a Bíblia diz que quando Jesus morreu o véu do templo rasgou-se de cima a baixo significando que Jesus abriu o caminho para céu, sendo Ele mesmo este caminho, por meio de Cristo temos livre acesso a Deus, não precisamos fazer nossas petições a mais ninguém!!! Cristo é o único mediador entre Deus e os homens (1 Tim. 2:4), por isto Ele afirmou ser o caminho, a verdade e a vida, Ele afirmou que deveríamos fazer nossas orações ao Pai em seu nome (nome de JESUS), não precisamos de nenhum outro intercessor para chegarmos ao Nosso Deus!!! ISTO É EXTREMAMENTE CLARO NA BÍBLIA, BASTA LER OS EVANGELHOS!!!
    2. A salvação por intermédio das obras, é outro ensino católico que foge da Bíblia, pelo menos para quem entende o que Cristo fez na Cruz, Cristo pagou o preço por nossa redenção, não são nossas obras que nos salvam, foi o sangue de Cristo derramado que expiou todos os pegados, nossas boas obras devem ser resultado de nossa salvação e não a razão dela, devemos fazer boas obras porque O Espírito Santo de Deus em nós motiva-nos a isto, as boas obras são consequência natural de nossa fé, mas jamais teríamos mérito suficiente para conseguirmos nossa salvação se não fosse a obra de Cristo na Cruz do Calvário!!!

    Sei que nossos irmãos católicos acreditam na Trindade, mas a divisão da adoração é visível!! O Rei dos reis quer exclusividade!! Ele merece pois SÓ ELE É DEUS!!! Os santos do passado foram homens e mulheres de Deus! Seu exemplo de fé deve ser imitado, mas não podemos render a eles o que é de EXCLUSIVIDADE DE DEUS! QUE É ADORAÇÃO!! Quando oro, ou me ajoelho diante de uma imagem de outro ser estou fazendo um ato de adoração! Os jovens judeus em Babilônia preferiam morrer a se prostrar diante da imagem construída por Nabocodonosor, era um simples ato de se prostrar! Mas significava adoração! Nosso Deus os livrou da fornalha ardente e os abençoou!!

    A salvação está em Cristo!! Contudo, uma igreja cristã sadia que ensina a palavra de Deus ajudará apontando sempre o caminho certo, e não há outro, que é JESUS CRISTO.

    Espero ter ajudado!
    Fiquem na Paz de Cristo

    • Amigo,

      O maior erro protestante é confundir Adoração com veneração. desta forma, acabam não sabendo o que de fato estão dando a Deus.. se estão o ADORANDO ou somente venerando.

      Nós Católicos, sabemos a diferença, e sabemos que venerando uma obra de Deus, estamos glorificando o poder Deus, que é o que torna alguém santo.

      A verdade amigo é que vcs falam de coisas que não entendem. coisas que vcs supões sobre os outros sem saber de verdade o que as outras pessoas sentem

      olha só.. O maligno, não tem capacidade de enxergar os corações, pois isso somente Deus é capaz… então amigo, ele faz SUPOSIÇÕES… como bom “jogador” que é, ele é bom nisso… olha atitudes de suas “vítimas’ e diante delas faz suposições, certas ou erradas, e as usa contra essas vítimas… para levá-las ao mal ou para detrimento de sua moral…

      vcs protestantes, ao verem um católico venerando uma imagem, sem poder ver seus sentimentos verdadeiros (pois na Igreja Aprendemos que o unico digno de adoração é Deus, mas respeitando, admirando, seguindo exemplos deixados por Cristãos “santos”, estamos adorando ao PODER DE DEUS), já SUPÕE que este está a adorar a IMAGEM, ou adorar o santo por ela representado..

      Bem, eu teria muito cuidado em fazer afirmações como vc fez de que estamos adorando outros deuses e não ao Deus Altíssimo, vez que vc não tem o poder de Deus para ver os sentimentos, e provavelmente está sendo usado pelo maligno para FAZER SUPOSIÇÕES e caluniar as pessoas sem conhece-las verdadeiramente.

      fico pensando o que seria de Josué, se existissem protestantes quando ele venerava a arca da salvação, com suas imagens adornando-a… com certeza, não vendo os sentimentos dele, suporiam também que ele estivesse a adorar a arca… claro… sabemos que ele estava ADORANDO a Glória de Deus, expressada através de suas obras…

      Quanto a salvação amigo… o que vc escreveu, me desculpe a sinceridade, mas foi só bobagens… a Igreja CAtólica nunca ensinou isso que vc falou, sobre a salvação vir pelas obras…

      O que a Igreja nos ensina amigo, é que a SALVAÇÃO é uma GRAÇA DIVINA, pois não somos merecedores da salvação.

      aprendemos na Igreja amigo que podemos alcançar a Graça Divina, através da fé, que claro, é demonstrada PELA OBRAS…

      A FÉ SEM OBRAS É MORTA.

      o Diabo, por ter convivido com Deus, sabe da existencia e do poder dele, portanto tem fé (fé = acreditar) mas claro que não ganhará a salvação através desta fé, pois suas obras não são boas.

      Então amigo, antes de falar O QUE VC ACHA, procure um pouco de inspiração divina, pergunte a Deus se o que vc ACHA está certo, e em caso de duvidas, não faça esse tipo de postagem…

      olha só amigo, vcs protestante acreditam piamente que a interpretação da biblia é livre, nós católicos não concordamos com isso, contudo… vcs acreditam que só a de vcs é válida…

      como explicar isso?? se para vcs a interpretação é livre, e toda ela iluminada pelo Espirito Santo, PORQUE SÓ A NOSSA NÃO É?

      Ora bolas.. tem que haver coerencia nas coisas.

      no mais…

      não quero iniciar um debate “teológico” aqui amigo, quero somente abrir-lhe os olhos e te ajudar a ser um Cristão melhor, entendendo e respeitando visões diferentes da sua, já que NENHUM DE NÓS É DONO DA VERDADE.

      SEI QUE DA VERDADE NÃO SOU DONO.
      SEI QUE NÃO SEI TUDO SOBRE DEUS.
      AS VEZES QUE DUVIDA E FAZ PERGUNTAS;
      É MUITO MAIS HONESTO DO QUE EU (Pe. Zezinho)

      abçs.

      que Deus te abençoe.

      • Reinaldo

        Sem contestá-lo mais usando contra você o próprio Catecismo da Icar , vejo incoerências no que fala:

        1-Sobre veneração de imagens: “As santas imagens, presentes em nossas Igrejas e em nossas casas,destinam-se a despertar e a alimentar a nossa fé no mistério de Cristo.Através do ícone de Cristo e das suas obras salvíficas, é a ele que adoramos. Através das santas imagens da santa mãe de Deus, dos anjos e dos santos, veneramos as pessoas nelas representadas.” P. 335, #1192.
        Contestação:”Guardai, pois, cuidadosamente a vossa alma, pois aparência nenhuma
        vistes no dia em que o Senhor, vosso Deus, vos falou em Horebe, no meio do fogo; para que não vos corrompais e vos façais alguma imagem esculpida na forma de ídolo, semelhança de homem ou de mulher.”Deuteronômio 4:15-16.

        2-Salvação através da fé mais obras: “O Concílio Vaticano II em seu Decreto sobre o Ecumenismo explicita: ‘Pois somente através da Igreja Católica de Cristo, auxílio geral de salvação,pode ser atingida TODA a plenitude dos meios de salvação’.” P. 234, #816.
        “É na Igreja que está depositada “a plenitude dos meios de salvação. É nela que adquirimos a santidade pela graça de Deus.” P. 237, #824.
        “Contudo não se salva, embora esteja incorporado à Igreja, aquele que, não
        perseverando na caridade, permanece dentro da Igreja, com o corpo, mas
        não com o coração.” P. 241, #837
        Alguém para ser salvo, tem de fazer obras como o batismo (veja #1257),
        mais vários sacramentos (veja #1129) e muitas obras adicionais.

        Contestação: Efésios 2.8-9;tito 3.5;Romanos 3.28;Romanos 3.24;Efésios 1.7 e tantos outros.

        3-Interpretação da Bíblia: “O encargo de interpretar autenticamente a Palavra de Deus foi confiado exclusivamente ao Magistério da Igreja, ao Papa e aos bispos em
        comunhão com ele.” P. 38, #100.

        Contestação: Atos 17.11;2 Pedro 1.20;2 Timóteo 2.15.

        • Rafael…

          Nosso Deus não é BIPOLAR, ora diz que é proibido, ora manda faze-las amigo…

          Nosso Deus é sabio, e por isso condenou a feitura de qualquer imagem de IDOLO, ou seja, qualquer imagem que possa representar um OUTRO DEUS, em contraposição a ele…

          sobre a salvação, nada do que vc trouxe contraria os ensinamentos da Igreja CAtólica… que como eu disse, ensina claramente, inclusive no catecismo, A SALVAÇÃO É GRAÇA DIVINA… dada a nós sem merecermos…

          A graça PODE ser alcançada através da fé, DEMONSTRADO PELAS OBRAS… A FÉ SEM OBRAS É MORTA.

          quanto a sua contestação amigo, vc traz versos da biblia, cuja interpretação vcs acreditam ser livre, portanto, tanto a sua como a nossa podem estar certas ou erradas, mas como eu estou numa Igreja mais antiga, na qual eu vejo mais coerencia biblia, prefiro acreditar que estejamos certos, porém, NÃO SOMOS OS DONOS DA VERDADE.

          obs. o mesmo vale para sua contestação sobre a interpretação, a qual a própria biblia diz que ela não e de livre interpretação…

          só vou lembra-lo que em certa ocasião, um eunuco etíope, de grande posição, e bastante religioso, até porque fez uma grande viajem para ADORAR no templo, estando lendo as escrituras, não as entendia… ENTENDEMOS ai, que ao ler as escrituras, o Espirito Santo operou neste eunuco, despertando nele o interesse mais profundo para as coisas de Deus… e ainda, o Espirito Santo ainda operou fortemente em Felipe, levando-o até a presença de Eunuco.. eis que Felipe pergunta a ele se entende o que está lendo, mas o Eunuco, provavelmente tomado pelo Espirito Santo, reconhece sua incapacidade para interpretar o que le, mas fazendo isso, demonstra o interesse por aprender, então Felipe, como membro do magistério da Igreja de Cristo, chama-o e lhe dá a interpretação correta…

          espero que entenda.

          abrçs

          Deus te abençoe

          • 1-Nunca fui contra a criação de imagens mais sim o ato de venerá-las como a Icar o faz. Isto é condenado.Se você tiver a ousadia de mostrar que os católicos não veneram os santos eu faço questão de mostrar o contrário.Como não o fez me atenho ao fato que tanto a idolatria como a veneração no contexto católico é condenado e provo:

            Exemplo: No episódio de Ártemis ou Diana dos Efésios, Demétrio diz que todo o mundo adorava essa deusa como de fato reza o texto: “…aquela a quem toda a Ásia e o mundo adoram.”Atos 19:27 (versão das Bíblias protestantes)
            Essa também é a tradução da Bíblia católica editora “Ave Maria”, que traduziu o verbo como adorar. Entretanto, outra Bíblia católica, a conceituadíssima “Bíblia de Jerusalém” verteu esse mesmo verbo, dessa mesma passagem por “VENERAR”.

            Ora Reinaldo te pergunto:A Deusa Ártemis foi adorada ou venerada?

            2-A Icar fala que a salvação vem mediante a fé e juntamente com obras como provei pelo Catecismo da Icar.Você cita versículos para mostrar seu posicionamento mais vou te mostrar sua incoerência:
            Tiago parece estar dizendo que a salvação é pelas obras (Tg 2:14-26), ao passo que Paulo ensinou com toda a clareza que é pela graça (Rm 4:5; Tt 3:5-7; Ef 2:8-9). Neste caso, Tiago não deve ser interpretado de maneira a contradizer Paulo. O apóstolo Paulo está falando da justificação perante Deus (o que é pela fé somente), ao passo que Tiago está se referindo à justificação perante os homens (que não têm como ver a nossa fé, mas somente as nossas obras).

            3-Nunca afirmei que a bíblia é interpretada conforme o que eu acho mais sim dentro do contexto.

            4-O caso do Eunuco: De onde o senhor tirou esse provavelmente? A Bíblia fala que o Espírito Santo fala a Felipe para que o mesmo vá de encontro ao Eunuco (Atos 8.29-31).Como o Eunuco possuía o Espírito Santo se ele ainda não cria em Jesus(Atos 8.34-38)? Não existe nenhuma evidência de que cabia somente aos “membros da Igreja” a interpretação da Bíblia.Se fosse assim o porque dos bereanos analisarem a fala de Paulo para vê se ela estava de acordo ou não com as Escrituras? Teoricamente Paulo estaria certo, mais se lê que as atitudes dos bereanos era louvável.

          • Novamente o fato da Adoração…

            Rafael, Como vc vai MOSTRAR que os católicos aDORAM os santos? seria vc capaz de sondar os pensamentos?

            E eu tenho a ousadia de dizer que não ADORAMOS Santos, Rafael.. tenho pois sou católico, convivo com católicos, e sabemos bem que o unico digno de ADORAÇÃO é Deus, e diga o que quiser, vc não vai mudar isso… o que vc disser ao contrário, é calunia, obra do inimigo através de suas palavras.

            Esse exemplo que vc citou, não é verdadeiro, sito informar-lhe, mas essa “balela” que vc escreveu, eu li desta mesma forma em um site protestante, e foi escrita com o unico intuito de criticar a Igreja… poderia muito bem trazer a vc os termos corretos da tradução, mas não vou fazer, além do texto ser extenso, acho que não te convenceria, já que sua mente está meio cauterizada.

            Mas respondendo sua questão sobre a adoração ou veneração de Artemis… veja… se é DEUSA, é ADORADA… é bem simples.

            A IGREJA CATÓLICA, não fala caro Rafael que a salvação vem pela fé.. ISSO É FALANDO EM MUITAS E MUITAS DENOMINAÇÕES PROTESTANTES… não na Igreja Católica…

            NA IGREJA CATÓLICA É PREGADO, que a salvação vem pela GRAÇA DIVINA… que pode ser alcançada pela Fé, demonstrada pelas obras (em resumo)… ou seja… A FÉ SEM OBRAS É MORTA…
            ainda concluo, como fiz acima, que se somente a fé bastasse, o diabo também estaria salvo, pois ele Cre em Deus (acredita), conhece o poder de Deus (fé = crer), mas suas obras não são boas.

            sobre o Eunuco, engana-se vc se acha que por não conhecer ainda Jesus, O Espirito Santo não poderia tocá-lo. não entendi essa questão sua… O Espirito Santo é capaz de usar quem quer que for, até mesmo os maiores pecadores do mundo podem ser tocados, quem dirá o Eunuco, que demonstrou interesse pelas escrituras… e quem disse que ele não conhecia Jesus? ora, ele tentando entender as escrituras, viu ali Jesus, afinal, CRISTO É DESCRITO NO VT INTEIRO, simplesmente não foi capaz de entender direito o que lia.

            Mas vamos lá… veja que a livre interpretação biblica é condenado até por ela mesma.

            de fato, o Espirito Santo, quando lemos a biblia, ele nos inspira naquilo que lemos, mas ele não elimina nossas imperfeições, ele nos inspira a superá-los… ou seja, como fez com o Eunuco, nos inspira a superar imperfeições, vencer barreiras como a falta de conhecimento… nos inspira a BUSCAR CONHECIMENTO. e quem melhor que o Magistério da Igreja, no caso, representado por Felipe.

            para nós católicos, o magistério da Igreja hj é o Papa e os Bispos, pois segundo o que cremos, os apóstolos receberam de Cristo a incumbencia de dirigir sua Igreja, e estes hj são representados pelo Papa e Bispos.

            Claro que vc como protestante não precisa concordar. mas eu sinceramente acredito que vc deva respeitar isso, já que deve concordar comigo que os fatos históricos, desde os primeiros séculos atestam o que cremos.

            RESPEITO PELA VISÃO DOS OUTROS… é isso que eu pelo a vc… claro se for algo absurdo, ai realmente é dificil, mas quando se confrontam fatos e argumentos e se ve que fazem sentido, acho que ao menos RESPEITO é merecido.

          • LEMBRE-SE BEM O QUE CRISTO DISSE AOS APÓSTOLOS:

            Quem vos ouve… a mim ouve…

            quem vos rejeita… a mim rejeita…

            e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou…

            —–

            Rafael…

            Lembre-se, nenhuma profecia da escritura é de interpretação particular, porque jamais uma profecia foi proferida pela vontade dos homens, porque, inspirados pelo Espirito Santo, é que os homens Santos, falaram em nome de Deus.

            e como eu já disse amigo, o Espirito Santo nos inspira, mas nos inspira a buscar conhecimento.

          • Reinaldo:

            1-Resposta: Eu não preciso provar nada.O ato de colocar seus desejos para que um santo possa levá-los a Deus já se encontra totalmente fora dos padrões bíblicos ora.A Bíblia tanto condena o ato de adoração e veneração.
            2-Resposta: Você pode ter a ousadia que quiser.Eu em cima do Catecismo mostrei que vocês o fazem e ainda por cima provei que é contrário aos preceitos bíblicos.Eu não expus minha opinião mais sim coloquei a visão do Catecismo da Icar, como mostrei por meios de relatos de Pais da Igreja Católica como Padres que os mesmos defendem o ato de veneração como sinônimo de adoração.Como também mostrei pelo Catecismo da Icar que o ato de venerar não se encontra na Bíblia.
            3-Resposta: Num debate caro amigo quando se diz que o argumento do outro está errado,no mínimo deve se mostrar qual seria o erro.Conheço todos os tipos de argumentos levantados pelos Católicos sobre esse assunto.Com todo respeito,os seus são muito fracos(existem argumentos melhores feitos pelos católicos.Te aconselho a se aprofundar em sites como o veritatis e outros de cunho católico).
            4-Resposta: Se é Deusa e é adorada então porque existe contradições nas duas bíblias católicas que expus?Você fugiu totalmente do assunto e não mostrou nada.Uma se utiliza do termo veneração,já a outra o termo adoração.Você disse que os dois termos não seriam sinônimos.Então me explique esse paradoxo sem fugir do assunto.
            5-Resposta:Sobre e fé e obras ao invés de mostrar que seu argumento seria válido com bases bíblicas você me vem com argumentos “Ad hominem”.Mias vamos a eles:

            1-A partir do momento que você coloca a fé juntamente com as boas obras você anula de uma forma parcial o sacrifico de Jesus na cruz.Pois mostra que somente pela fé que é algo não originado em nós mais de Deus não seria suficiente para sermos salvos.Se argumento contraria totalmente a Bíblia veja(Ef 2.8-9;Tt 3.5;Rm 3.28;Gl 3.8).E pra arrematar para nos tornarmos filho de Deus a Bíblia afirma o seguinte:

            “Pois todos vós sois filhos de Deus mediante a fé em Cristo Jesus.” Gálatas 3:26”. Onde se lê obras aqui caro amigo?

            2-Vale lembrar que mesmo se eu cumprisse com a fé e obras não seria salvo se não pertencesse a Icar.Veja o que diz o seu Catecismo:

            “É na Igreja que está depositada “a plenitude dos meios de salvação. É nela que adquirimos a santidade pela graça de Deus.” P. 237, #824
            “Nela subsiste a plenitude do corpo de Cristo unido à sua cabeça; isso
            implica em que ela recebe dele a plenitude dos meios de salvação.” P. 239,#830

            3-Além do mais, se as boas obras de qualquer tipo contribuíssem,ainda que em pequena parte, para obtenção da salvação,então teríamos espaço para nos gloriarmos,e,ainda assim cairíamos sob condenação descrita por Paulo(Ef 2.9).

          • Ou melhor continua O Rafael com seu excesso de má fé.

            E ainda sobre a diferença de venerar para adorar o senhor é que não trouxe nenhum contra argumento válido ao que apontei.

            1) A Biblia ave maria é tradução católica sim, mas a aversão oficial católica continua sendo a Vulgata latina de S Jeronimo. Ainda que a ave maria fosse a oficial isto não prova que EM SENTIDO ORIGINAL as duas palavras fossem idênticas entre si.

            A bíblia de Jerusalém é trabalho conjunto de tradutores católicos e evangélicos.

            Se tal argumento fosse procedente então toda vez que chamamos alguém de senhor estamos idolatrando a mesma. Ou se o senhor tiver um mordomo isto te faz rei dos Francos…

            A tradução da Biblia ave maria em nada modifica a diferença original e devocional católica. Ela continua não sendo uma tradução etimológica, usou apenas o uso corrente e moderno dos dois termos que se tornaram sinônimos.

            Sobre a pergunta sobre a Deusa Artemis. Também não procede, e fica até fácil ver a diferença entre a idolatria pagã e a veneração dos santos servidores de Deus.

            Entre os gregos a deusa citada tinha poderes próprios e podia conceder vida e morte. Atendia por seu próprios méritos e divindade. Nos católicos sabemos que Maria somente pode rogar por nos junto a Jesus seu Filho e Senhor. Nenhum poder próprio possui.

          • Carol Leandro vamos lá:

            1-Comentando sobre a passagem do capítulo 19 de Atos, o livro: “São Paulo e o Seu Tempo” edições Paulinas na página 77, trás o seguinte comentário:
            “A deusa venerada em Éfeso era muito mais uma deusa oriental da fecundidade do que a deusa caçadora dos gregos…”(grifo nosso). Novamente aí o termo venerar é aplicado à Ártemis pelos estudiosos católicos.
            A respeito do falso deus Baal diz Mackenzie que ele era “venerado de modos diversos ou sob títulos diversos nos diversos lugares” quando ele menciona a adoração dos israelitas a Iahweh diz que ele era “venerado com os ritos de Baal” Veja como ele usa o termo venerar para ambos não fazendo nenhuma distinção.(ibdem pág. 100)
            Invocaremos aqui como testemunha um Cântico composto por Tomás de Aquino cognominado de “doutor da Igreja”, intitulado de “TANTUM ERGO”, sua letra é dirigida à hóstia e diz: “Tantum ergo sacramentum veneremur cercui…”, cuja tradução pelo clero na língua vernácula é: “A este tão grande sacramento adoremos humildemente…”(grifo nosso) (A Mãe Das Prostituições pág. 59)
            É Tão gritante as evidências, que no missal romano está escrito com letras garrafais: “ADORAÇÃO DA CRUZ”. Nessa cerimônia de adoração canta-se um hino em homenagem a este amuleto; “Eis o lenho da cruz, do qual pendeu a salvação do mundo! Vinde, ADOREMOS! Adoramos, senhor, vosso madeiro; vossa ressurreição nós celebramos. Veio alegria para o mundo inteiro por esta cruz que hoje veneramos”(O Sinal da Besta pág.11) Novamente é usado de modo intercambiável os dois termos, adorar e venerar!
            Frei Basílio Rower, em seu “Dicionário Litúrgico” na pág. 15 sobre o verbete: “Adoração da Cruz”, comenta:
            “…Efetua-se a veneração da cruz…” e em seguida troca novamente os verbos: “A cerimônia da adoração da Cruz, na sexta feira santa, é antiqüíssima; desde o século XI…” (grifo nosso) Novamente fica patente como esses dois verbos se tornam sinônimos! Mas para não deixar transparecer o verdadeiro significado (idolatria) por trás dessas explicações demagógicas, tenta ele concertar a situação com esta explicação esdrúxula no verbete “Adoração”:
            “A adoração, em ambos os sentidos expostos, pode ser absoluta e relativa.” Prossegue ainda: “As partículas do Santo Lenho, os instrumentos da Paixão de Cristo e a Cruz, na Sexta feira Santa, são adorados com adoração em sentido estrito, mas relativa.”
            Devemos ressaltar que não existe um caso se quer na Bíblia em que servos de Deus praticaram adoração relativa. Isso não pode ser outra coisa se não um esforço desesperado para achar subterfúgios para a sôfrega doutrina do culto às imagens.
            2- Sobre a questão de Maria seu argumento é mentiroso e provo segundo o Catecismo da Icar:
            1-“…Pela obediência, fé, esperança e ardente caridade, ela COOPEROU na obra do Salvador para a restauração da vida sobrenatural das almas…” P. 273,#968.
            2-“…Maria, por um vínculo indissolúvel está unida à obra salvífica de seu
            Filho…” P. 330, #1172.
            3-“Por isso, a bem-aventurada Virgem Maria é invocada na Igreja sob os
            títulos de advogada, auxiliadora, protetora, medianeira.” P. 274, #969.
            4-“Pedindo a Maria que reze por nós, reconhe-cemo-nos como pobres
            pecadores e nos dirigimos à ‘Mãe de Misericórdia’, à Toda Santa.Entregamo-nos a ela ‘agora’, no hoje de nossas vidas… Que na hora da nossa passagem ela nos acolha como nossa Mãe para nos conduzir a seu Filho Jesus no Paraíso.” P. 687, #2677.

            Caro Leandro deixe de desonestidade intelectual.Ainda após mostrar o Catecismo da Icar você confirma que o único atributo dela seria o de intercessão?

        • Rafael

          Continua com sua tradicional falta de má fé. As citações da patrística que apontei vinham com sua exegese e citação bíblica. Eu não simplesmente criei ou citei os textos deles como se fossem a própria Biblia. ALEM DISTO O SEHOR PEDIU QUE PROVASSEMOS QUE HAVIA JÁ NO PRIMEIRO SÉCULO CRISTÃO A CRENÇA NA INTERCESSÃO DOS SANTOS.

          EM QUE MOmento te disse ou dei a entender que te coloco no mesmo saco dos adventistas. MAIS UMA VEZ NÃO SEJA LEVIANO, embora já saiba que pedir isto de ti seja missão impossível. Não te esqueças, contudo que muitos protestantes acreditam no sono da alma, se não sabe disto conheça melhor as 10 mil doutrinas dispares entre si das 30 mil igrejas e igrejolas protestantes. Obviamente que todas “inspiradas” pelo mesmo Deus.

          E Naquilo em que vcs concordam conosco. ex SS Trindade, os adventistas dizem que é “romanismo” mal curado entre vos. Mas guardam esperanças, afinal para os mesmos, o protestante esta a meio caminho andado de encontrar a verdade cristã por eles conservada.

          De modo que se quer acusar alguém de verborragia sem sentido, de nÃO CITAR A EXEGESE BIBLICA, SO MOSTRA SUA MÁ FÉ. Vários livros da Biblia com seus versículos e vc simplesmente me fala que citei discurso dos padres apostólicos sem nenhuma base bíblica. Meu Deus do Ceu! Vejo que para vc dar falso testemunho não deve ser pecado. Mas se quer se desmoralizar assim esteja a vontade.

          Sobre Apocalipse vcs passam por cima do cap 5:
          8E, havendo tomado o livro, os quatro animais e os vinte e quatro anciãos prostraram-se diante do Cordeiro, tendo todos eles harpas e salvas de ouro cheias de incenso, que são as orações dos santos.
          11E olhei, e ouvi a voz de muitos anjos ao redor do trono, e dos animais, e dos anciãos; e era o número deles milhões de milhões, e milhares de milhares,

          Sobre justificação da alma. Ainda usa frases truncadas e fora do contexto, certamente tiradas de algum apologista protestante tão ou mais mal intencionado que o senhor:

          Uso aqui um texto de Leandro Martins que explicita bem como a ICar entende a justificação( e lembre-se que pedi que mostrasse onde Paulo disse “SOMENTE ” Pela fé. A palavra destacada foi incluída por Lutero que admitiu a falsidade.) EU POSSO MOSTRAR A CONFISSÃO MENTIROSA DE LUTERO SE QUISER:

          A primeira obra da graça que é operada pelo Espírito Santo é a conversão que realiza por sua vez a justificação , pela ação da graça o homem se volta para Deus se afastando do pecado e acolhendo o perdão e a justiça do alto. Segundo o ensino do Concílio de Trento, “a justificação comporta a remissão dos pecados, a santificação e a renovação do homem interior.” (cf. DS 1528; CIC § 1989).

          A justificação não é merecimento humano, mas fruto da misericórdia de Deus, que foi merecida aos homens pela Paixão de Cristo, que se ofereceu livremente na cruz como hóstia viva, santa e agradável, cujo sangue foi instrumento de propiciação pelos pecados da humanidade (3). Com a justificação se estabelece a colaboração entre a graça de Deus e a liberdade do homem, ao passo que o homem se aproxima pela fé à palavra de Deus (4), que convida a este à conversão. Santo Agostinho dar a entender que a justificação é a ” obra mais excelente do amor de Deus”, com o seguinte argumento: “a justificação do ímpio é uma obra maior que a criação dos céus e da terra”, pois “os céus e a terra passarão, ao passo que a salvação e a justificação dos eleitos permanecerão para sempre” . (Cf. Sto. Agostinho, in. Johannis Evangelium tractatus, 72,3 apud CIC §1994).

          III – O Mérito.
          A palavra “mérito” tem sentido de “retribuição devida” . Em termos jurídicos diante de Deus não há mérito da parte do homem, uma vez que a diferença do homem para Deus é infinita. Deus livremente determinou associar o homem à obra de sua graça (9), fazendo com que o homem participasse na vida cristã, com mérito diante de Deus: “A ação paternal de Deus vem em primeiro lugar por seu impulso, e o livre agir do homem, em segundo lugar, colaborando com Ele, de sorte que os méritos das boas obras devem-ser atribuídos à graça de Deus, primeiramente, e só em segundo lugar ao fiel. O próprio mérito do homem cabe, aliás, a Deus pois suas boas ações procedem, em Cristo, das inspirações do auxilio do Espírito Santo.” (cf. CIC § 2008).

          Dessa forma, o homem ao se tornar filho adotivo de Deus e partícipe por graça da natureza divina, torna-se co-herdeiro de Cristo, e apto para receber a herança prometida da vida eterna (10). Contudo, deve-se notar que ninguém pode merecer a graça primeira, ou seja, o primeiro passo para a conversão, perdão e justificação é graça de Deus por ação do Espírito Santo, que exige uma resposta do homem, resposta essa que livremente pode ser positiva ou negativa. O homem pode merecer em seguida, por ação do Espírito Santo, outras graças úteis à sua santificação, ao crescimento da graça e da caridade, podendo também ganhar a vida eterna.
          “A caridade de Cristo em nós constitui a fonte de todos os nossos méritos diante de Deus. A graça, unindo-nos a Cristo com amor ativo, assegura a qualidade sobrenatural de nossos atos e, por conseguinte, seu mérito (desses nossos atos) diante de Deus, como também diante dos homens. Os santos sempre tiveram viva consciência de que seus méritos eram pura graça.
          “Após o exílio terrestre, espero ir deleitar-me de vós na Pátria, mas não quero acumular méritos para o céu, quero trabalhar somente por vosso amor. (…). Ao entardecer desta vida, comparecerei diante de vós com as mãos vazias, pois não vos peço, Senhor, que contabilizeis as minhas obras. Todas as nossas justiças têm manchas a vossos olhos. Quero, portanto, revestir-me de vossa própria justiça e receber de vosso amor a posse eterna de vós mesmo…” (Sta. Teresa do Menino Jesus, Oferta).” (cf. CIC§ 2011)
          “Todos os fiéis cristãos, de qualquer estado ou ordem, são chamados à plenitude da vida cristã e à perfeição da caridade.” (cf. Lúmen Gentium, 40). “Deveis ser perfeitos como o vosso Pai celeste é perfeito” (Mt 5,48)

          TORÇO PARA QUE UM DIA O SENHOR PARE DE SER TÃO MALICIOSO RAFAEL. E já que segue o canon de Jamnia aplique-o em sua integralidade e renuncie a todo livro que não foi composto nas Terra Santa e não escrito originalmente em hebraico. Afinal estes não são inspirados segundo os fariseus judaicos e os modernos fariseus cristãos que são a grande parte dos solabiblistas.

          • Caro Leandro então vamos:

            1-Resposta: Caro Leandro não é usando argumento “Ad hominem” que você vai conseguir contestar o que eu falo.Eu rebati todos os versículos bíblicos que o senhor utilizou e ao invés de mostrar quais seriam os possíveis erros de interpretação dos versículos você muda o contexto da conversa (Famoso argumento do “espantalho”).

            2-Resposta: Você usa um argumento mostrando que eu o defenderia que seria o sono da alma.Quais protestantes acreditam no sono da alma? Você falou e não citou nenhum. Cite as 30 mil denominações protestantes que existem? Mostre algum documento que comprove o que fala.Você cita 10 mil doutrinas que se divergem mais não mostra quais seriam elas.Seu argumento é fraco pois vive de suposições sem nenhuma prova contundente.

            3-Resposta: Sobre apocalipse 5 e os versículos citados por você o que provaria ai? O versículo fala de levar as orações dos santos mais não diz em nenhum momento que estes intercediam por eles.Onde você leu isso nesse versículo ora?Levar orações a Deus agora significa que você estaria intercedendo por eles?Que malabarismo aqui.

            4-Resposta: Eu não precisei focar nesse versículo que fala de Lutero .Eu citei vários outros que afirmam e defendem minha posição.Que vale ressaltar você em nenhum momento os contestou.Você foge do debate usando a falácia do “espantalho” sem contar que usa control c e control v direto.

            5-Resposta: Sobre a salvação através da fé mais obras, não necessito de senhor Leandro Quadros para me explicar mais sim uzei o Catecismo da Icar.Se for debater este argumento,iria debater com o Leandro Quadros.Pare de copiare colar argumentos que nem é seu. Começe a desenvolve-los sem necessitar se utilizar do que os outros afirmam.Que feio veja:

            1- “Contudo não se salva, embora esteja incorporado à Igreja, aquele que, não perseverando na caridade, permanece dentro da Igreja, com o corpo, masnão com o coração.” P. 241, #837.
            2-Alguém para ser salvo, tem de fazer obras como o batismo (veja #1257),mais vários sacramentos (veja #1129) e muitas obras adicionais.

            Contestação:A- “Porque pela graça sois salvos; mediante a fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus; não de obras, para que ninguém se glorie.” Efésios 2:8-9.
            B- “Não por obras de justiça praticadas por nós, mas segundo sua misericórdia, ele nos salvou mediante o lavar regenerador e renovador do Espírito Santo.” Tito 3:5.
            C- “Ora, tendo a Escritura previsto que Deus justificaria pela fé os gentios…”Gálatas 3:8.
            D- “Pois todos vós sois filhos de Deus mediante a fé em Cristo Jesus.” Gálatas3:26.

            E qual foi a resposta da Icar quando Lutero e demais disseram que a salvação vem mediante a fé?

            Cânone 9 – Se alguém disser que o pecador é justificado pela fé somente, significando que nada mais é requerido para cooperar com o objetivo de se obter a graça da justificação, e que não é necessário de forma alguma que ele seja preparado e disposto pela ação de sua própria vontade, que seja anátema.

          • Agora aprofundando mais na questão da salvação somente pela fé.E por favor responda quais seriam os erros:

            1. Todas as pessoas são carentes de salvação, pois todas elas, sem qualquer exceção, são pecadoras. Isto significa que elas, em maior ou menor grau, quebraram a lei de Deus e se tornaram culpadas diante dele. Esta lei está gravada na consciência de todos, disposta nas coisas criadas e reveladas claramente nas Escrituras – a Bíblia. Ninguém consegue viver consistentemente nem com seu próprio conceito de moralidade, quanto mais diante dos padrões de Deus. Como Criador, Deus tem o direito de legislar e determinar o que é certo e errado e de julgar a cada um de acordo com isto.

            2. Ninguém é bom o suficiente diante de Deus para obter sua própria salvação ou de fazer boas obras que o qualifiquem para tal. O pecado de tal maneira afetou a natureza do ser humano que sua vontade é inclinada ao mal, seu entendimento é obscurecido quanto às coisas de Deus e sua fé não consegue se firmar em Deus somente. Sem ajuda externa – a qual só pode vir do próprio Deus – pessoa alguma pode obter ou receber a salvação da condenação e do castigo que seus próprios pecados merecem.

            3. Deus enviou Seu Filho Jesus Cristo ao mundo para morrer por pecadores, de forma que eles pudessem obter esta salvação a qual, de outra forma, seria inalcançável. Jesus Cristo, por determinação e desígnio de Deus, morreu na cruz como sacrifício completo, perfeito, único, suficiente e eficaz pelos pecados. Ele ressuscitou física e literalmente de entre os mortos ao terceiro dia, vencendo a morte e o inferno, e subiu aos céus. Assim, somente em Jesus Cristo as pessoas podem encontrar a salvação da culpa e condenação de seus pecados. E fora dele, não há qualquer possibilidade de salvação, diante dos pontos 1 e 2 expostos acima.

            4. As pessoas tomam conhecimento da pessoa e da obra de Cristo mediante o Evangelho, o qual é pregado ao mundo todo. Sem o conhecimento do Evangelho, é impossível para as pessoas se salvarem. Cristo é a luz do mundo, o caminho, a verdade e a vida, e ninguém pode ir ao Pai senão por ele. Este Evangelho está claramente exposto na Bíblia, e é por ouvir a Palavra que vem a fé em Jesus Cristo. Com respeito àqueles que nunca ouviram falar de Cristo, o Deus justo haverá de tratá-los sem cometer injustiça e em conformidade com a luz que receberam, quer da sua própria consciência, quer da natureza. Todavia, não poderão alegar desconhecer a lei de Deus.

            5. Mediante a fé em Jesus Cristo, como seu único e suficiente Salvador, as pessoas, quem quer que sejam, de qualquer país ou cultura, sem distinção alguma de raça, sexo, posição social ou educação, são perdoadas completamente de seus pecados, aceitas por Deus como filhos e recebem o Espírito de Deus como selo e penhor desta salvação, iniciando assim uma nova vida neste mundo. Nesta nova vida, elas demonstram arrependimento pelas obras más cometidas, humildade e constante penitência diante de Deus, aliadas a uma grande alegria e gratidão a Ele por tão grande e completa salvação. A certeza que eles têm aqui nesta vida de terem sido salvos da condenação eterna não decorre de seus méritos ou obras – os quais eles não possuem – mas da graça e do favor de Deus. Por isto falam desta salvação não em termos arrogantes, mas humildemente, como pessoas que foram misericordiosamente salvas do justo castigo que mereciam.

            6. A fé salvadora não é uma força emocional mística. Antes, é a confiança que parte de um coração regenerado por Deus em todas as suas promessas, principalmente aquela de vida eterna na pessoa de Jesus Cristo, Seu Filho. Esta confiança envolve uma compreensão básica do que o Evangelho nos diz sobre Cristo e sua morte e ressurreição e um assentimento intelectual a estes fatos. Como nem esta compreensão e nem mesmo a fé têm origem na capacidade humana, afetada como está pelo pecado, segue-se que a salvação, tendo custado um alto preço que foi a morte de Cristo, é dada gratuitamente por Deus. Ela não depende de obras, mérito, esforço ou qualquer outra coisa que tenha origem no ser humano. É puramente pela graça, mediante a fé.

          • Leandro você fala:TORÇO PARA QUE UM DIA O SENHOR PARE DE SER TÃO MALICIOSO RAFAEL. E já que segue o canon de Jamnia aplique-o em sua integralidade e renuncie a todo livro que não foi composto nas Terra Santa e não escrito originalmente em hebraico. Afinal estes não são inspirados segundo os fariseus judaicos e os modernos fariseus cristãos que são a grande parte dos solabiblistas.

            Resposta: Sou malicioso por discordar do que você fala? Você tenta se utilizar aqui da famosa “falácia da falácia”.Você supõem que minha afirmação está necessariamente errada porque ela não foi bem construída ou porque uma falácia foi cometida.O resto do seu argumento não passa de Ctrl C e Ctrl V de sites como Veritatis e outros.Se fosse responder, responderia a eles e não a você.Pois ao invés de me contestar com seus próprios argumentos você se utiliza o dos outros como sendo os seus.E o pior.Nem dá os créditos a quem realmente os criou.E eu que ajo com má-fé.

            PS:Vale ressaltar que o argumento antes deste é do Pastor Augusto Nicodemos.

            Sobre o cânon judaíco poderia somente citar o estudo do Willian webster que rebate seu argumento.

          • Que eu saiba o batismo é uma ordem de Cristo e aplicado a todos os que fazem parte da comunidade cristã e não simplesmente uma obra, um preceito.

            Da citação que faz do Concilio de Trento ela apenas confirma o que se critica a Lutero e pelo visto a seus continuadores. Que é o de ter acrescentado a palavra somente a frase de Paulo.

            Em nenhum destes versículos que o senhor cita o apostolo põe toda a exclusividade na Fé. Citei sim Leandro Martins pois seu artigo não sofreu nenhuma objeção por parte da Igreja até onde eu saiba e este explica muito bem que o mérito do Homem é uma decorrência da Graça santificante enviada por Jesus Cristo.
            A Igreja não disse que acumulando um grande numero de boas obras o católico possa salvar-se independente da sua Fé em Cristo e da Misericórdia deste.

          • Sobre sua citação:

            “2-Resposta: Você usa um argumento mostrando que eu o defenderia que seria o sono da alma.Quais protestantes acreditam no sono da alma? Você falou e não citou nenhum. Cite as 30 mil denominações protestantes que existem? Mostre algum documento que comprove o que fala.Você cita 10 mil doutrinas que se divergem mais não mostra quais seriam elas.Seu argumento é fraco pois vive de suposições sem nenhuma prova contundente.”

            David Barret, em sua “Enciclopédia das Religiões”, registra a existência de 30.880 (trinta mil oitocentos e oitenta) denominações cristãs.

            Contudo essa cifra é veementemente contestada pelo apologista protestante Dr. Eric Svendsen em seu livro “Sobre Esta Rocha Escorregadia” (Calvary Press, 2002), onde numa pesquisa minuciosa reduz para menos de 10.000 esse número.

            Tai Rafael e dada por um apologista protestante. VAMOS COMEMORAR O FATO DE SEREM “APENAS” 10 MIL E NÃO 30 MIL?

          • Sobre a sua acusação de que que em Apocalipse 5 estou dando malabarismos vejo que fica insistindo num discurso estratégia: ‘Eu Rafael dou respostas seguras e vc Leandro não”.

            Na parte citada eles estão servindo de intermediários ao Levar as orações ao cordeiro. Por ex, uma pessoa conhece a vida de Cristo por meio dos evangelhos. Não viram ou conheceram Cristo pessoalmente. A Biblia serviu de meio. Me acusar de enrolar, de fazer malabarismos aqui. Sinceramente ou não te entendo Rafael ou para meu desgosto começo a entender bem d+.

      • A partir do momento q se atribui a uma imagem ou uma pessoa ou coisa atributos exclusivos de Deus é idolatria ou dividir a adoração, e adorar é justamente isso atribuir a Deus todo bem e todo o poder no CÉU E NA TERRA. “Poque dele, e por ele, e pra ele são todas as coisas; GLÓRIA POIS A ELE ETERNAMENTE AMÉM” Rm 11:36

        • Então está provado que não somos IDÓLATRAS TIAGO…

          cremos que os santos são intercessores junto a Deus, pelos méritos salvídicos de Jesus Cristo… assim coo nós também o somos, mas de forma mais especial, pois estes venceram de fato o pecado através da fé em Cristo…

          não cremos que os Santos façam milagres… isto é ensinado apenas dentro do protestantismo.. NÃO É DE FORMA ALGUMA ENSINADO ISTO NAS IGREJAS CATÓLICAs caro Tiago..

          Toda benção e toda graça provém de Deus.

        • Bom tiago vc usa um arguento muito parecido com a leitura isolada deste versículo de Isaias:
          Caiafarsa

          Just another WordPress.com weblog

          Deus não divide sua glória com ninguém: Is 42,8.

          Somos caluniados nos cultos, nos chamam de idolatras injustamente, mentem, dizem que adoramos estatuas, mentem o tempo inteiro.

          Superado esta fase mostraremos que esta honra não se da a falsos deuses(idolos) mas aos santos que a recebem por parte de Cristo:
          -“Eu lhes dei a glória que me deste” (Jo 17,22)
          -“Deus concede graça e glória“ (Salmo 84,11) ou (Salmo 83,12);
          -“O que… Deus preparou para nossa glória“ (1 Cor 2,7);
          -“Os que chamou, também os justificou, e os que justificou, também os glorificou“ (Rm 8,30);
          – “Vi outro Anjo descendo do céu, tinha um grande poder e a terra ficou iluminada com a sua glória” (Ap 18,1);
          -“Glória, honra e paz para todo aquele que pratica o bem” (Rm 2,10)!

          De modo que se toda Gloria deve ser exclusivamente da Deus temos uma serie de livros heréticos na BiBlia que vcs precisam expurgar.

          Fique sabendo que os santos não tem poder próprio para nos conceder nda. Tudo que fazem é solicitar, rogar perante Cristo os pedidos de graça dos fieis aqui na terra. Se acha isto absurdo leia melhor os caps 5 e 6 de Apocalipse.

      • Reinaldo

        E outra coisa.Com todo respeito se o senhor observar o texto de Êxodo 13.19 o que Deus ordena é que o povo não fizesse imagens de escultura e nem se curvassem diante dela em um ato de devoção religiosa(Ex 20.4-5).O ato de devoção religiosa inclui tanto a idolatria como a veneração.Os católicos se utilizam do caso por exemplo dos querubins como forma de veneração(Êx 25.18),mais se observar bem, o que contexto é totalmente o oposto.Os querubins não foram dados a Israel como imagens de Deus;eles são representações de anjos.Não foram dados com o propósito de veneração;foram dados por motivos de decoração-como arte religiosa.
        Esse é apenas um exemplo de como muitos católicos(não todos) tem uma visão distorcida da Bíblia.

        • Reinaldo

          Pra finalizar (prometo rsrsrs) você fala o seguinte:

          “O maior erro protestante é confundir Adoração com veneração. desta forma, acabam não sabendo o que de fato estão dando a Deus.. se estão o ADORANDO ou somente venerando.

          Nós Católicos, sabemos a diferença, e sabemos que venerando uma obra de Deus, estamos glorificando o poder Deus, que é o que torna alguém santo.”

          Resposta:Importante esclarecer que este mesmo argumento tem sido o slogan dos pagãos através dos tempos. Quando são colocados sobre pressão saem com este jargão de que não adoram ou veneram a imagem propriamente dita mas a sua honra ou veneração alcança o que está por trás das imagens. Esse era o argumento dos antigos povos e em particular, os gregos. Agostinho ao comentar os Salmos declara que esse era o argumento do paganismo para se safarem da acusação de adoradores de imagens.
          Bastaria uma consulta em nosso dicionário vernacular para desmascararmos essa suposta diferença, pois venerar e adorar são sinônimos sendo que venerar é palavra latina e adorar é palavra grega tendo o mesmo significado. Sendo assim, o dicionário coloca acertadamente: Adorar = venerar. Mas os católicos fazem vistas grossas a este fato e saem pela tangente com o argumento de que “Adorar e venerar pelo dicionário da língua portuguesa , nos dias atuais, não têm qualquer diferença. Mas, não se esqueça que a nossa fé tem mais tempo do que a história de Portugal e Brasil. Na literatura católica, há distinção entre adorar ( latria) e venerar (dulia). Mas como eles mesmos admitem e qualquer católico poderá conferir, “adorar” é o mesmo que “venerar” e isto é uma pedra de tropeço para a teologia católica.

          Deus te abençoe.

          • para esclarecer Tiago…

            BASICAMENTE:

            Veneração: Respeito, admiração

            Adoração: amor profundo.

            só não há diferença para quem quer caluniar as outras religiões…

            vemos inclusive hj em dia, em várias e várias denominações protestantes, cópias da arca da primeira aliança, onde pastores e fiéis se ajoelham diante delas… seria aquilo ADORAÇÃO ou veneração? estariam venerando a arca e com isso glorificando a Deus através de suas obras? para mim a segundo opção é a mais lógica… já que é o que dizem que fazem e quem sou eu para desdizer, já que não sou capaz de ver seus sentimentos.

            Vemos também, na própria biblia, Josué, lider do povo de Deus, adorando a arca da primeira aliança… de fato ele estava adorando a Deus, através da veneração de suas obras ali representadas… imagina se houvessem protestantes naquela época??? estaria ele sendo apedrejado kkkk

            Adorar é o mesmo que venerar apenas para o protestantismo Tiago.. para bons entendedores.. Adorar, é amar a Deus sobre todas as coisas, prestar-lhe culto.. Venerar, é admirar, honrar, RESPEITAR, suas obras..

          • Reinaldo:

            Resposta: Esse ato que esses “supostos protestantes” são também condenador por Deus. Invoco aqui como testemunha um Cântico composto por Tomás de Aquino cognominado de “doutor da Igreja”, intitulado de “TANTUM ERGO”, sua letra é dirigida à hóstia e diz: “Tantum ergo sacramentum veneremur cercui…”, cuja tradução pelo clero na língua vernácula é: “A este tão grande sacramento adoremos humildemente…
            Frei Basílio Rower, em seu “Dicionário Litúrgico” na pág. 15 sobre o verbete: “Adoração da Cruz”, comenta:
            “…Efetua-se a veneração da cruz…” e em seguida troca novamente os verbos: “A cerimônia da adoração da Cruz, na sexta feira santa, é antiqüíssima; desde o século XI…” (grifo nosso) Novamente fica patente como esses dois verbos se tornam sinônimos! Mas para não deixar transparecer o verdadeiro significado (idolatria) por trás dessas explicações demagógicas, tenta ele concertar a situação com esta explicação esdrúxula no verbete “Adoração”:
            “A adoração, em ambos os sentidos expostos, pode ser absoluta e relativa.” Prossegue ainda: “As partículas do Santo Lenho, os instrumentos da Paixão de Cristo e a Cruz, na Sexta feira Santa, são adorados com adoração em sentido estrito, mas relativa.”

            Conclusão:: Venerar e adorar são sinônimos sendo que venerar é palavra latina e adorar é palavra grega tendo o mesmo significado. Sendo assim, o dicionário coloca acertadamente: Adorar = venerar.

          • LEMBRE-SE BEM O QUE CRISTO DISSE AOS APÓSTOLOS:

            Quem vos ouve… a mim ouve…

            quem vos rejeita… a mim rejeita…

            e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou…

          • peço desculpas pela postagem acima.. cliquei no botão errado…

            mas veja lá Rafael…

            a confusão é só protestante… vcs distorcem os termos com o unico intuito de dizer que IDOLATRAMOS as imagens ou os Santos…

            eu não consigo entender esse desejo de vcs em acusar os outros de algo que vcs não são capazes de ver verdadeiramente…

            para vcs protestantes, IDOLATRAR E VENERAR é a mesma coisa…

            para nós católicos, não é,

            ADORAMOS A DEUS, a ele damos o amor maior. o amor incondicional, procuramos obedece-lo em tudo que nos é possível, prestamos culto e damos glórias…

            veneramos aos santos, a eles Honramos como exemplos de Cristãos a serem seguidos, cremos que, tendo vencido o pecado por meio da fé em Cristo, sejam Corpo de Cristo (Igreja)., Honramos e damos Glórias a Deus por seu poder de nos santificar.

            o resto garoto, é calunia protestante.

          • Cont…

            6-Resposta:A questão é simples:Você para defender sua posição usa de uma especulação(quando disse provavelmente não significa que isso ocorreu,então seu argumento padece de validade).Os maiores pecadores do mundo podem ser tocados a partir do momento que creem em Jesus.Falar que ele conhecia a Jesus é não ler o contexto da história veja:
            1-No versículo 34 o Eunuco diz claramente o seguinte:Rogo-te,de quem diz isto o profeta?De si mesmo ou de algum outro? Veja que ele não sabe de quem o autor retrata nos versículos que ele leu.
            2-Depois veja o que ocorre no versículo 35: “Então, Felipe, abrindo a boca e começando nesta Escritura,lhe anunciou a Jesus.Preciso ser mais claro que isso?Se ele conhecia realmente a Jesus então porque o mesmo, no versículo anterior pergunta se Isaias fala dele mesmo ou outro profeta?Porque ele (Eunuco) ao invés de dizer profeta não disse Jesus?Foi com a explicação de Felipe que ele soube que se tratava de Jesus a quem Isaias falava(vers 35-37).

            7-Resposta:E quem aqui está impondo que você deixe de ser católico?Este argumento de que a interpretação somente cabe ao magistério da Igreja não passa de argumento extra-bíblico. Falar que ao longo da história e os fatos históricos fazem com que a doutrina Católica esteja certa pra mim é balela.Primeiro que foi pelo Concílio de Trento que existiu a proibição da leitura particular pelas pessoas (antes disso nunca ouve algum questionamento acerca disto). Os Pais da Igreja Primitiva (a exemplo de Inácio, Policarpo, Clemente, Barnabé e também o Didaquê) ensinaram a doutrina cristã e defenderam o Cristianismo contra as heresias. Ao fazerem isto, porém, a única autoridade para a qual apelaram foi a Escritura. Em seus escritos, exalava o espírito do Antigo e Novo Testamentos. O mesmo se diz dos escritos de apologistas como Justino Mártir e Atenágoras. Não há qualquer apelo, em qualquer desses escritos, para a autoridade da Tradição como se esta fosse um separado e independente corpo de revelação.
            Foi Irineu quem declarou que, embora os Apóstolos tenham inicialmente pregado oralmente, o ensino deles foi posteriormente posto por escrito (nas Escrituras), e que as Escrituras haviam se tornado desde aquele tempo o pilar e o fundamento da fé da Igreja. Sua exata declaração é a seguinte:
            “De nada mais temos aprendido o plano de nossa salvação, senão daqueles através de quem o evangelho nos chegou, o qual eles pregaram inicialmente em público, e, em tempos mais recentes, pela vontade de Deus, nos foi legado por eles nas Escrituras, para que sejam o fundamento e pilar de nossa fé”

          • Reinaldo:

            1-Resposta: Eu não preciso provar nada.O ato de colocar seus desejos para que um santo possa levá-los a Deus já se encontra totalmente fora dos padrões bíblicos ora.A Bíblia tanto condena o ato de adoração e veneração.
            2-Resposta: Você pode ter a ousadia que quiser.Eu em cima do Catecismo mostrei que vocês o fazem e ainda por cima provei que é contrário aos preceitos bíblicos.Eu não expus minha opinião mais sim coloquei a visão do Catecismo da Icar, como mostrei por meios de relatos de Pais da Igreja Católica como Padres que os mesmos defendem o ato de veneração como sinônimo de adoração.Como também mostrei pelo Catecismo da Icar que o ato de venerar não se encontra na Bíblia.
            3-Resposta: Num debate caro amigo quando se diz que o argumento do outro está errado,no mínimo deve se mostrar qual seria o erro.Conheço todos os tipos de argumentos levantados pelos Católicos sobre esse assunto.Com todo respeito,os seus são muito fracos(existem argumentos melhores feitos pelos católicos.Te aconselho a se aprofundar em sites como o veritatis e outros de cunho católico).
            4-Resposta: Se é Deusa e é adorada então porque existe contradições nas duas bíblias católicas que expus?Você fugiu totalmente do assunto e não mostrou nada.Uma se utiliza do termo veneração,já a outra o termo adoração.Você disse que os dois termos não seriam sinônimos.Então me explique esse paradoxo sem fugir do assunto.
            5-Resposta:Sobre e fé e obras ao invés de mostrar que seu argumento seria válido com bases bíblicas você me vem com argumentos “Ad hominem”.Mias vamos a eles:

            1-A partir do momento que você coloca a fé juntamente com as boas obras você anula de uma forma parcial o sacrifico de Jesus na cruz.Pois mostra que somente pela fé que é algo não originado em nós mais de Deus não seria suficiente para sermos salvos.Se argumento contraria totalmente a Bíblia veja(Ef 2.8-9;Tt 3.5;Rm 3.28;Gl 3.8).E pra arrematar para nos tornarmos filho de Deus a Bíblia afirma o seguinte:

            “Pois todos vós sois filhos de Deus mediante a fé em Cristo Jesus.” Gálatas 3:26”. Onde se lê obras aqui caro amigo?

            2-Vale lembrar que mesmo se eu cumprisse com a fé e obras não seria salvo se não pertencesse a Icar.Veja o que diz o seu Catecismo:

            “É na Igreja que está depositada “a plenitude dos meios de salvação. É nela que adquirimos a santidade pela graça de Deus.” P. 237, #824
            “Nela subsiste a plenitude do corpo de Cristo unido à sua cabeça; isso
            implica em que ela recebe dele a plenitude dos meios de salvação.” P. 239,#830

            3-Além do mais, se as boas obras de qualquer tipo contribuíssem,ainda que em pequena parte, para obtenção da salvação,então teríamos espaço para nos gloriarmos,e,ainda assim cairíamos sob condenação descrita por Paulo(Ef 2.9).

          • Resposta: Você afirma que nós distorcemos o significado de Venerar e Adorar certo?Você afirma também que com relação aos Cristãos vocês simplesmente o honram certo? Então te faço dois desafios e não fuja:

            1-O termo honrar significa: “Prestar honra e respeito”.Em cima do significado do termo nenhum Protestante haveria de discordar disso.Mais sabemos que não ocorre somente isso veja pelo seu próprio Catecismo:

            “A Comunhão com os falecidos. ‘Reconhecendo cabalmente esta comunhão de todo o corpo místico de Jesus Cristo, a Igreja terrestre, desde os tempos primevos da religião cristã, venerou com grande piedade a memória dos defuntos… e já que é um pensamento santo e salutar rezar pelos defuntos para que sejam perdoados de seus pecados (2 Macabeus 12:46), também ofereceu sufrágios em favor deles. A nossa oração por eles pode não somente ajudá-los, mas também tornar eficaz a sua intercessão por nós.” P.271, #958.

            Veja que além da honra vocês creem que eles podem interceder por vocês frente a Jesus Cristo.E além disso, acreditam que os mesmos possuem poder para perdoar os seus pecados.Agora vem meu desafio:

            1.1-Me mostre na Bíblia algum versículo que apoie essa prática?Me mostre durante os primeiros séculos da Igreja quais foram os Pais destas que praticavam isto?

            1.2-Agora sobre Adorar e Venerar: Você afirma que os dois não possuem o mesmo significado e nos acusa de deturparmos isso.Te faço algumas perguntas:

            2.1- Ora, se as imagens são apenas “recordações dos irmãos de fé”, então porque se presta consagração, procissão, oferecimento de flores de beijos e curvam-se diante delas? Por que se ora a elas, faz-se pedidos, poesias e cânticos? Ora, se ajoelhar diante de uma imagem, orar olhando para ela, tocá-la, beijá-la, curvar-se diante dela, fazer oferendas, fazer procissão e elaboradas cerimônias, e se isso não for adoração, e conseqüentemente idolatria, então fica difícil definir o que é adoração e o que é idolatria.
            2.2-Se os dois termos são diferentes como você afirma me explique isso:

            No episódio já citado de Ártemis ou Diana dos Efésios, Demétrio diz que todo o mundo adorava essa deusa como de fato reza o texto: “…aquela a quem toda a Ásia e o mundo adoram.”Atos 19:27 (versão das Bíblias protestantes)
            Essa também é a tradução da Bíblia católica editora “Ave Maria”, que traduziu o verbo como adorar. Entretanto, outra Bíblia católica, a conceituadíssima “Bíblia de Jerusalém” verteu esse mesmo verbo, dessa mesma passagem por “VENERAR”.

            Ora, pergunta-se:: A deusa Ártemis foi adorada ou venerada? Se disser adorada, então porque justamente a Bíblia de Jerusalém usa o termo venerar?

          • Um dicionário não é tratado de etimologia ou origem das palavras. Ele dá o uso corrente de uma palavra no cotidiano.
            Um mordomo em sua origem era o maior senhor do Reino Franco abaixo do rei. Hoje um mordomo é um empregado sofisticado. Te chamo de senhor em forma de tratamento respeitoso. Mas senhor em sua origem era destinado somente a Deus.

            Venerar em sua origem difere de adorar. E nenhum católico de verdade considera que algum santo seja nosso salvador ou criador.

          • Resposta: Seu argumento caro Leandro foge totalmente do que eu disse:

            1-Não foquei somente no dicionário para comprovar que a doutrina católica segundo a própria Bíblia suas, não difere o termo venerar de idolatrar.Veja que citei duas Bíblia Católicas (Ave Maria e Bíblia de Jerusalém) mostrando que os dois termos se misturam quanto ao significado.Você não me respondeu e volto a pergunta: A Deusa Artemis foi venerada ou idolatrada?Se foi idolatrada, porque a Bíblia de Jerusalém usa o termo venerada? Os dois termos não são diferentes?
            2- A salvação para a Igreja Católica não fica restrita somente a Cristo veja:

            2.1-Salvação através dos Sacramentos: “Alguém para ser salvo, tem de fazer obras como o batismo (veja #1257),mais vários sacramentos (veja #1129) e muitas obras adicionais.

            2.2-Salvação somente na Igreja Católica: “O Concílio Vaticano II em seu Decreto sobre o Ecumenismo explicita: ‘Pois somente através da Igreja Católica de Cristo, auxílio geral de salvação,pode ser atingida toda a plenitude dos meios de salvação’.” P. 234, #816.

            2.3- Oração aos Santos: “…Pois assim como a comunhão entre os cristãos da terra nos aproxima de Cristo, da mesma forma o consórcio com os santos nos une a Cristo.” P.270, #957.

            2.4-Oração aos Mortos: “A Comunhão com os falecidos. ‘Reconhecendo cabalmente esta comunhão de todo o corpo místico de Jesus Cristo, a Igreja terrestre, desde os tempos primevos da religião cristã, venerou com grande piedade a memória dos defuntos… e já que é um pensamento santo e salutar rezar pelos defuntos para que sejam perdoados de seus pecados (2 Macabeus 12:46), também ofereceu sufrágios em favor deles. A nossa oração por eles pode não somente ajudá-los, mas também tornar eficaz a sua intercessão por nós.” P.271, #958.

            Se qualquer pessoa minimamente instruída observar o Catecismo da Icar, observará que o sacrifício de Jesus na cruz não foi suficientemente para a remissão dos nossos pecados.Conforme só para ficar no ponto 2.1.Se sou uma pessoa cristã creio que Jesus morreu por mim, mais não faço parte da Igreja Católica não seria salvo.É por essas e outras que esta Igreja foge dos padrões Bíblicos.

        • Rafael.. a tradução que vcs possuem, desculpe dizer, e vc pode se informar sobre o assunto, não é videdigna meu caro…

          veja, quando Deus proibe a feitura de imagens, na biblia original ele refere-se a IMAGEM DE IDOLATRIA, e não IMAGEM DE ESCUTURA… sua tradução traz maldosamente em vários texto a troca do termo IDOLATRIA POR ESCULTURA, justamente para provocar este tipo de discussão…

          Contudo, essa troca, deixa transparecer um deus contraditório, já que proibe fazer imagens de ESCULTURA em uma passagem e logo em outra já manda que façam, adornando uma arca que serviria para adoração, inclusive com o povo de Deus todo cultuando-a e ajoelhando-se perante ela, coisa que antes ele havia proibido…

          mas de fato os Querubins não foram feitos para representar a imagem de Deus, mas sim para mostrar a Glória de suas obras..

          o que me incomoda mesmo, é que vc diz que nós temos visão distorcida de algo que vc não pode garantir que esteja certo e nós errados..

          ora Tiago, quem garante que sua interpretação da biblia está certa e a nossa errada?

          o Espirito Santo? mas então é só a sua, ou será também a das demais denominações protestantes diversas da sua?… e olha que tem cada uma que dá medo…

          • Resposta:
            1-A tradução da Icar é tão certa que os judeus não a aceitam.
            2-E onde eu falo que Deus condena o ato de se criar imagens?Ele condena quando você os utiliza num sentido de devoção religiosa.Isso fere totalmente a Bíblia veja:
            “Não as adorarás nem lhes darás culto; porque eu sou o Senhor, teu Deus,Deus zeloso…” Êxodo 20:5

            Veja que o versículo fala de não adorá-las E nem prestar-lhes culto.A Icar chega ao ponto de decretar feriado para cada Santo.Mais no Catecismo da Icar eles mesmo afirmam que isso não existe na Bíblia veja:

            “Na trilha da doutrina divinamente inspirada dos nossos santos padres, e da tradição da Igreja Católica, que sabemos ser a tradição do Espírito Santo que habita nela, definimos com toda a certeza e acerto que as veneráveis e santas imagens, bem como as representações da cruz preciosa e vivificante, sejam elas pintadas, de mosaico ou de qualquer outra maneira apropriada, devem ser colocadas nas santas igrejas de Deus, sobre os utensílios e as vestes sacras, sobre paredes e em quadros, nas casas e nos caminhos…” P. 327, #1161.

          • Rafael, a tradução da Igreja Católica foi feita para os Cristãos…

            como vc quer que os Judeus aceitem algo que foi feito para Cristo??

            poxa, vamos ser coerentes garoto.

            ademais, as traduções protestantes, foram feitas a partir da tradução Católica, e apenas alteram alguns termos exatamente para causar esse tipo de desparate, inclusive acontece isso até hj, onde muitas editoras trocam termos para enaltecer os dogmas protestantes e atacar os católicos… isso vc pode pesquisar que vai achar muito material…

            O ponto pricipal Rafael é que vcs sem conhecer o sentimento alheio, acusam qualquer católico de Adorador, acusam a Igreja Católica de pregar a idolatria…

            Mas o fato Rafael, é que sabemos diferenciar Adoração de veneração.. sabemos diferenciar o que os fiéis faziam com a Arca da Antiga aliança e o que passaram a fazer com a imagem da cobra, que inicialmente foi feita como IMAGEM DE ESCULTURA, mas com o tempo transformou-se em um ÍDOLO.

            reservar um dia para prestar homenagem a um homem que demonstrou a fé ao extremo, que venceu o pecado através da Fé em Cristo, não é PRESTAR CULTO, é HONRAR alguém que deu maravilhosos exemplos de Cristão…

            A Honra aos Santos é legítima, pois quando enaltecemos suas vidas, estamos acima de tudo glorificando a Deus, glorificando o poder dele vivido naquela pessoa, POIS A SANTIFICAÇÃO É OBRA DELE (Rm 2,10 Glória HONRA e Paz, para todo aquele que pratica o bem)

            As tradições, são ensinamentos apostólicos que foram passados VERBALMENTE, e vem seguindo a Igreja desde sua fundação, por Jesus Cristo, em Simão Pedro.

            se vcs não aceitam, não podemos obrigá-los, mas vcs não podem criticar o que não conhecem.

          • Reinaldo, como vc bem sabe, sou professor universitário de História antiga, pois bem, apesar de eu não crer nesse “deus todo poderoso, dono de tudo e atirador de almas ao inferno (apesar de amá-las)”, eu conheço bem de História e sou particularmente bom em História da biblia, traduções etc, até porque já fui “CRENTI ASSEMBLEANO”, e graças a isso me libertei da opressão desse tal deus (estudar faz muito bem kkkk) e sendo assim, venho observado esse seu debate com os “rapazes crentis” ai, e vo te dizer uma coisa meu caro:

            NÃO TEM JEITO, mesmo que vc prove por a + b que a tradução que os protestantes usam da biblia original é mais falsa que nota de 3 reais, eles vão continuar sapateando encima de termos que algum paxxtô lhes disse que é daquele jeito.

            vou te dizer uma coisa, a lavagem cerebral dentro das igrejas protestantes é grande demais, é muito dificil se libertar das bobices encinadas lá dentro, pois aquilo fica na sua mente como grandes verdade e o resto como mentiras. como por exemplo a história dos 7 livros. Menino, quando eu era Crenti, eu tinha absoluta certeza que a Igreja católica era a maior seita “herética” do mundo, que era coisa do diabo. estudando, acabamos, eu e alguns amigos, também “crentis’ acabamos descobrindo que os apóstolos sabiam informações exatas que só constavam na septuaginta, exatamente nos livros que achávamos que “Roma” tinha enfiado na biblia. e olha outro absurdo: acreditávamos que foi mesmo Constantino quem iniciou tal Igreja. mas olha o que o estudo profundo nos traz: conhecimento, descobrimos que antes de constantino, inumeros sacerdotes já faziam alusão a Igreja Católica, mas é isso Reinaldo.

            apesar de eu não crer nesse seu Deus, creio muito nos fatos históricos, e ao menos na parte que diz respeito a História do mundo, ao que temos de palpavel e real sobre o nascimento de todas essas seitas religiosas (desculpa a maneira de falar, mas vc já me conhece) ao menos a História está ao seu lado.

          • Resposta: 1-Os Judeus aceitam o Velho Testamento se o senhor não sabe. Os apócrifos que fazem parte da Bíblia católica são livros que estão no Velho Testamento. Logo a conclusão que se chega que por parte dos Judeus estes livros deveriam ter validade juntamente com os outros. Mais sabemos que eles não o aceitam.Esse papo de que traduções protestantes alteram e outras coisas não passa de má-fé sem em nenhum momento conseguir prová-lo.A Icar não deu o Velho Testamento mais sim os Judeus se o senhor não sabe.
            2- Eu tenho várias discordâncias com a Icar mais não saio por ai batendo boca com os católicos.Você fala que nós Protestantes temos mania de criticá-los.Mais veja que contradição por parte sua:Você entra num site Protestante com qual objetivo?Você nos crítica agindo da mesma forma com as quais discorda!? Existem milhares de sites católicos e você justamente está em um site evangélico? Kakakaka.Qual é sua intenção então em ficar comentando num site evangélico?
            3-Já mostrei aqui que segundo as Bíblias Católicas Ave Maria e Jerusalém tanto o ato de Venerar como de Adorar possuem o mesmo sentido. E por sinal, quando o mostrei fugiu do assunto.
            4-Vocês tem todo direito como todo Protestante o faz no sentido de respeitarmos os Pais da Igreja.Não estou discutindo isso aqui.Agora colocar súplicas em favor destes que já morreram e não podem fazer nada (no sentido de lhes prestar oração) não existe um fundamento bíblico como nem no decorrer dos primeiros séculos que apoie isso.A Icar em cima do seu próprio Catecismo defende isto veja:

            “As testemunhas que nos precederam no Reino, especialmente as que a
            Igreja reconhece como ‘santos’, participam da tradição viva da oração, pelo exemplo modelar de sua vida, pela transmissão de seus escritos e pela sua oração hoje. Contemplam a Deus, louvam-no e não deixam de velar por aqueles que deixaram na terra. Entrando ‘na alegria’ do Mestre, eles foram ‘postos à frente do muito’. A sua intercessão é o mais alto serviço que prestam ao plano de Deus. Podemos e devemos pedir-lhes que intercedam por nós e pelo mundo inteiro.” P. 689, #2683 (Veja também a P. 270, #956).

            “Ao canonizar certos fiéis, isto é, ao proclamar solenemente que esses fiéis
            praticaram heroicamente as virtudes e viveram na fidelidade à graça de
            Deus, a Igreja reconhece o poder do Espírito de santidade que está em si e
            sustenta a esperança dos fiéis, propondo-os como modelos e
            intercessores.” P. 238, #828.
            “…Pois assim como a comunhão entre os cristãos da terra nos aproxima de Cristo, da mesma forma o consórcio com os santos nos une a Cristo.” P.270, #957

            Me mostra onde existe na Bíblia algum versículo que apoie intercessão a uma pessoa que morreu?Me mostre nos primeiros séculos depois de Cristo algum Pai da Igreja que fez isso?Me mostre no Credo Apostólico onde eles afirmam ou dão validade a essa doutrina?

            Você gosta de dizer que não conhecemos suas doutrinas, mais aqui nesse nosso debate não vi um versículo por parte sua que contesta o que eu falo. Quando vem me contestar vive de argumentos “ad hominem”. Eu mesmo conheço mais o seu Catecismo que você.

          • Rafael sera mesmo que vc nunca vai estudar a Patristica, o modo como os primitivos cristãos entendiam a mensagem do evangelho….

            Testemunhos primitivos
            Jesus na parábola do Lázaro e do rico (cf. Lc 16,20-31) ensina que o justo é levado à presença de Deus pelos anjos, enquanto o ímpio é jogado no inferno. Estamos falando do espírito humano, pois os dois ressuscitarão no Dia do Senhor (volta de Cristo); o primeiro para a Glória Eterna, o segundo para o Castigo Eterno.

            “Mas, cheio do Espírito Santo, Estêvão fitou o céu e viu a glória de Deus e Jesus de pé à direita de Deus: Eis que vejo, disse ele, os céus abertos e o Filho do Homem, de pé, à direita de Deus. Levantaram então um grande clamor, taparam os ouvidos e todos juntos se atiraram furiosos contra ele. Lançaram-no fora da cidade e começaram a apedrejá-lo. As testemunhas depuseram os seus mantos aos pés de um moço chamado Saulo. E apedrejavam Estêvão, que orava e dizia: Senhor Jesus, RECEBE O MEU ESPIRITO” (At 7,55-59) (grifos meus).

            São Paulo também ensinou que os espíritos dos justos estão na presença de Deus: “Estamos, repito, cheios de confiança, preferindo ausentar-nos deste corpo para IR HABITAR JUNTO DO SENHOR. É também por isso que, vivos ou mortos, nos esforçamos por agradar-lhe” (2 Cor 5,8-9).

            Como poderiam os justos esforçarem-se para agradar a Deus após a morte se estivessem dormindo? Ou ainda, como poderiam ausentar-se do corpo e “ir habitar junto do Senhor” se o espírito dos justos não voltassem para Deus que os deu (cf. Ecl 12,7)?

            ?Portanto, supliquemos também nós pelos que se encontram em alguma falha, a fim de que lhe sejam concedias moderação e humildade, e para que cedam, não a nós, e sim à vontade de Deus. Então, quando nos lembrarmos deles com espírito de misericórdia diante de Deus e dos santos, nossa oração produzirá frutos e será perfeita […]? (Primeira Carta de Clemente aos Coríntios, 56. São Clemente, Papa. 90 d.C) (grifos meus).

            São Clemente foi discípulo pessoal de São Paulo (cf. Fl 4,3) e o terceiro sucessor de São Pedro, no Episcopado da Igreja de Roma. Ora, se para os primeiros cristãos os justos estivessem ?dormindo?, ele não pediria aos fiéis para apresentarem suas orações diante de Deus e dos santos.

            ?Meus espírito se sacrifica por vós, não somente agora, mas também quando eu chegar a Deus […]? (Carta ao Tralianos, 13. Santo Inácio, Bispo de Antioquia. 107 d.C) (grifos meus).

            Santo Inácio foi discípulo pessoal de Pedro e Paulo. Era também chamado pelos antigos cristãos de Teósforo, que significa “Carregado por Deus”, por ser a criança que Cristo pega no colo em Mc 9,36. Com efeito, se os Apóstolos Pedro e Paulo tivessem ensinado a Inácio que os mortos ?dormem?, ele não acreditaria que os justos estão diante de Deus intercedendo pelos que ainda não completaram o caminho da vida (cf. Ap 6,9-11; Ap 20,4). Mas, ele não só crê, mas ensina que quando chegar ao Céu estará ainda a serviço de Deus pelos que estão aqui na terra.

            “Portanto, eu vos exorto a todos, para que obedeçais à palavra da justiça e sejais constantes em toda a perseverança, que vistes com os próprios olhos, não só nos bem-aventurados Inácio, Zózimo e Rufo, mas ainda em outros que são do vosso meio, no próprio Paulo e nos demais apóstolos. Estejam persuadidos de que nenhum desses correu em vão, mas na fé e na justiça, e que eles estão no lugar que lhes é devido junto ao Senhor, com o qual sofrefram. Eles não amaram este mundo, mas aquele que morreu por nós e que Deus ressuscitou para nós” (Segunda Carta aos Filipenses, 9. São Policarpo, Bispo de Esmirna. 160 d.C) (grifos meus).

            São Policarpo, foi discípulo pessoal de São João Apóstolos e segundo a Tradição, instituído pelo próprio São João, Bispo de Esmirna (na Turquia). Assim como São Clemente e Santo Inácio, São Policarpo, outro discípulo pessoal dos apóstolos não ensinou o “sono da alma”. Mas que após a morte os justos se encontram “no lugar que lhes é devido junto ao Senhor”.

            “O Senhor ensinou clarissimamente que as almas não só perduram sem passar de corpo em corpo, mas conservam imutadas as características dos corpos em que foram colocadas e se lembram das ações que fizeram aqui na terra e daquelas que deixaram de fazer. É o que está escrito na história do rico e de Lázaro que repousava no seio de Abraão. Nela se diz que o rico, depois da morte, conhecia tanto Lázaro como Abraão e que cada um estava no lugar a ele destinado. O rico pedia a Lázaro, ao qual tinha recusado até as migalhas que caíam de sua mesa, que o socorresse; com a sua resposta, Abraão mostrava conhecer não somente Lázaro, mas também o rico e ordenava que aqueles que não quisessem ir para aquele lugar de tormentos escutassem Moisés e os profetas antes de esperar o anúncio de alguém ressuscitado dos mortos. Tudo isso supõe clarissimamente que as almas permanecem, sem passar de corpo em corpo, que possuem as características do ser humano, de sorte que podem ser reconhecidas e que se recordam das coisas daqui de baixo; que também Abraão possuía o dom da profecia e que cada alma recebe o lugar merecido mesmo antes do dia do juízo” (Contra as Heresias, II,34,1. Santo Ireneu, Bispo de Lião. 202 d.C.) (grifos meus).

            Santo Ireneu foi discípulo de São Policarpo. Com sua ortodoxia, ele combate de uma só vez os erros da reencarnação, da inconsciência da alma e da negação do juízo particular pelo qual todos passam logo após a morte.

          • Sobre justificação da alma

            Leia melhor num bom site como o veritatis artigos que abordam de modo bem consistente e profundo este tema que tantos tratam de modo tão superficial.

            A Igreja ensina Fé e boas obras e estas ultimas so praticamos por receber sobretudo a Graça Santificante que vem de Cristo.
            Vc cita Paulo vamos La:
            “Mas, pela tua obstinação e coração impenitente, vais acumulando ira contra ti, para o dia da cólera e da revelação do justo juízo de Deus, QUE RETRIBUIRÁ A CADA UM SEGUNDO AS SUAS OBRAS:” (Rm 2,5-6 )”
            “Estar circuncidado ou incircunciso de nada vale em Cristo Jesus, mas sim A FÉ QUE OPERA PELA CARIDADE”.(Gl 5,6)

            AGORA DESAFIO VC A BUSCAR EM BIBLIAS MAIS ANTIGAS EXISTENTES A AFIRMAÇÃO DE QUE PAULO DISSE>: ” O USTO VIVERA SOMENTE PELA FÉ”

            Hora o próprio Lutero admitiu que ele acrescentou a palavra SOMENTE. Paulo escreveu que o justo viveria pela fé mas não somente pela fé. E a afirmação que fez que usamos indevidamente Tiago é a mesma desculpa esfarrapada do heresiarca Lutero. Se assim fosse a Biblia estaria em contradição e isto não vale. Dai o desejo de Lutero de excluir a EP de Tiago.

          • Leandro,

            Rapaz, bateu a biela?

            Quer defender tua fé fazendo demonstrações de conhecimentos de conteúdos que não respondem o que foi dissecado pelo internauta acima, o Rafael?

            Fica trazendo textos históricos ou supostos textos históricos visando intimidar: “calem-se eu conheço”, isso é coisa do catolicismo romano, meu caro, pois não ensinam nada aos seus fiéis e fica com essa empáfia de que sabem, quando em verdade são fatos históricos, se é que são, mas com todo o respeito, repito, não respondem nada com nada das afirmações que sempre foram feitas.

            Meu caro, seja explícito, diga onde Cristo orou por alma doutro mundo? Cristo nunca adentrou nesse assunto, pois na versão dele até as pessoas que não andassem na luz eram mortas, tanto que enfatizou com o rico que queria forçosamente acompanhá-lo: – “Deixe que os mortos enterrem seus mortos”

            A outra história de adorar e venerar, Deus dá várias lições a começar com os três jovens judeus exilados na Babilônia que não se ajoelharam, meu caro, isso é um princípio. Para Deus, o ajoelhar é o início de tudo, em especial para o culto pessoal, tanto que o anjo apocalíptico não permitiu João se ajoelhar, mesmo sendo ele um anjo.

            Ponto pacífico: Deus não quer o ser humano se ajoelhando a título algum a homens, a estátuas, a ídolos, a anjos, a santos, a semideuses, a deuses, a seu papa, a seu clérigo, isso é uma aberração para Deus, ou seja, não é Levi, Lutero, protestante, sim Deus que não negocia tal infâmia.

            Vão publicar o que escrevo ou vou ter que ficar aqui a manhã toda discutindo? Faço essa referência em face de que estou rebatendo a uns sócios do site, Leandro, Reinaldo, Ateuatoa.

          • Tolo Varela

            Como para vc Cristo é Homem e Deus erra, o senhor nem devia se preocupar em saber ou falar das coisas de Cristo pois ou é um ateu Levi ou se preocupa com um Deus que pode estar enganado se a visão divina dele não concordar com a tua.

            Sobre os textos que trago nada responderem, bom mais uma vez fico em dúvida se a tua fala serve para apontar a tua ignorância ou a tua má fé caluniosa. Nem sei como o pessoal do gospel ainda não reclamou contigo de ficar nesta falácia tresloucada de chama-los de católicos.

            Se cito as fontes cristãs pirmarias não é para intimidar, mas para apontar a mentira repetida a farta, e por nos católicos há muito desmascarada com evidencias históricas, ao contrario do senhor que usa de imaginação para criar o casório de Cristo com Maria Madalena. De que as doutrinas da ICAR são fruto de Constantino I no século IV.

            Como aponto acima teríamos que admitir que este imperador teria que ter voltado numa maquina do tempo( e aposto que a tua mente leviana vai falar isto mesmo) para impor aos epíscopos e mártires do sec I tal doutrina de intercessão dos santos.

            Não oramos para mortos senhor Leviano, morto esta a tua alma enquanto negares que Cristo viveu e morreu celibatário, sepultado esta teu espirito que acha que Deus erra. Jesus mesmo disse que é um Deus dos vivos e aqueles que morreram a seu serviço estão agora vivos e livres das tentações do pecado. Do céu certamente rogam que um dia tu libertes tua alma desta malicia e orgulho que te fazem sentir-se mais sábio do que tanta gente.

            Se os textos que transcrevo parecem intimidar-te quem sabe seja um pingo de consciência que ainda tenhas e esta venha demonstrando remorso.

          • também fiquei devendo ao leviano Varela uma refutação sobre esta tola afirmação dele de que somente se pode ou deve prostrar-se ante Deus:

            Ocorre que prostrar-se não significa adoração. E a própria Bíblia Sagrada, que nossos irmãos evangélicos sempre citam (só alguns trechos) e imaginam que seguem à risca, está cheia de exemplos disso. Pena que nossos irmãozinhos não a leiam na íntegra, de uma maneira consciente, com discernimento. Vejamos…

            “Josué rasgou suas vestes e prostrou-se com a face por terra até a tarde diante da Arca do Senhor, tanto ele como os anciãos de Israel.” (Josué 7, 6)

            – Por acaso Josué, líder do povo de Deus, e os anciãos de Israel estavam adorando a Arca? Eles eram idólatras?
            “O profeta Natã entrou e prostrou-se com o rosto por terra diante do rei Davi.” (1Rs 1,22-23)

            – Natã, profeta de Deus, estava adorando o rei Davi? Ele era, então, um idólatra ?

            “O rei Salomão mandou mensageiros, e fizeram Adonias descer do Altar. Ele então veio e prostrou-se diante do rei, que lhe disse: ‘Volta para a tua casa’.” (1Rs 1, 53)
            – Podemos ver claramente que era costume prostrar-se, isto é, ajoelhar-se diante do rei. Se ajoelhar-se diante de um simbolo religioso (como a Arca), ou diante do rei fosse sinônimo de adoração, todo o povo de Israel seria idólatra.

            “Eliseu atravessou o rio. Os irmãos profetas (…) vieram ao seu encontro e prostraram-se por terra, diante dele”.
            – Os profetas de Deus estariam idolatrando, adorando a Eliseu?

            Quanto ao ato de um cristão que se prostra diante da Cruz de Cristo, ou diante do Altar, ou diante de algum símbolo religioso como as imagens sacras, São Tomás de Aquino o esclareceu com perfeição: “O culto da religião não se dirige às imagens em si como realidades, mas as considera em seu aspecto próprio de imagens que nos conduzem ao Deus encarnado. Ora, o movimento que se dirige à imagem enquanto tal não termina nela, mas tende para a realidade da qual é imagem.” (Suma Th. II-II, 81, 3, ad3. apud CIC §2132).

            Assim a questão está mais do que respondida, com base na Bíblia Sagrada e na Tradição Cristã, que vem desde o início do Cristianismo e permanece até os nosso dias, preservada pela Igreja do Senhor, como está escrito.

          • 1-Resposta: Caro Leandro vejo que o Senhor cita Pais da Igreja como versículos para apoiar a intercessão dos mesmos que estão nos céus pelos que ainda estão na terra mais vale a pena aprofundar nos seus argumentos pois vejo absurdas incoerências no seu raciocínio:

            1-Veja que eu não afirmo em nenhum momento que os que morreram estão dormindo.O que eu afirmo e isso em nenhum momento da sua fala você mostrou o contrário é que esses intercedem por nós.Seu argumento não passa de verborragia misturada com o apelo a autoridade mais sem nenhuma amostra de algum versículo que comprove alguma pessoa viva que buscasse a intercessão de alguém que havia morrido.Me faz um favor me mostre um versículo que apoie a doutrina da intercessão aos que já morreram feita por alguém na Bíblia (somente um caso).Em Hebreus é dito o seguinte: “Por isso, também, pode salvar totalmente os que por ele se chegam a Deus, vivendo sempre para interceder por eles.” Hebreus 7:25”.

            2- Os católicos colocam que orar a Maria e a santos não é diferente de pedir a alguém aqui na terra que ore por você. Examinemos isto: (1) O Apóstolo Paulo pede a outros cristãos que orem por ele em Efésios 6:19. Muitas Escrituras descrevem os crentes orando uns pelos outros (II Coríntios 1:11; Efésios 1:16; Filipenses 1:19; II Timóteo 1:3). A Bíblia em nenhum lugar menciona qualquer pessoa pedindo por alguém no Céu para que ore por ela. A Bíblia em nenhum lugar descreve qualquer pessoa no Céu orando por quem quer que seja na terra. (2) A Bíblia não dá absolutamente nenhuma indicação de que Maria ou os santos possam ouvir nossas orações. Maria e os santos não são oniscientes. Mesmo glorificados no Céu, eles são seres finitos com limitações. Como poderiam ouvir as orações de milhões de pessoas? Todas as vezes que a Bíblia menciona orar ou falar com os mortos, é em um contexto de magia, bruxaria, necromancia e ocultismo – atividades que a Bíblia fortemente condena (Levítico 20:27; Deuteronômio 18:10-13).

            3- Deus não responde orações baseado em quem está orando. Deus responde orações baseado no que se o que pedimos está de acordo com Sua vontade (I João 5:14-15). Não há absolutamente qualquer base ou necessidade de orar a qualquer um que não seja somente Deus. Não há qualquer base para que se peça àqueles que estão nos Céus para que orem por nós. Somente Deus pode ouvir nossas orações. Somente Deus pode responder nossas orações. Ninguém no Céu tem acesso maior ao trono de Deus do que nós mesmos, através da oração (Hebreus 4:16).
            4-Os únicos versículos que entraria no cerne do assunto seria o de Ap 6.9-11 e Ap 20.4 vejamos eles:É uma desonestidade intelectual das grandes afirmar que os santos que estão no céu estão intercedendo pelo que estão na terra.O versículo 10 do Capítulo 6 diz o seguinte: “Clamaram em grande voz dizendo: Até quando,ó Soberano Senhor, santo e verdadeiro, não julgas,nem vingas O NOSSO SANGUE dos que habitam na terra? Eles intercedem pelo sangue deles que foi derramado por aqueles que estavam na terra.Aqui não mostra eles intercedendo por outros mais sim por eles oras.Já em Ap 20.4 não mostra nenhum tipo de intercessão mais sim dos mártires que não adoraram a besta que assumiram um papel de reinarem com Cristo.Onde você leu intercessão aqui?

            Conclusão:Não afirmo que os que morreram estão dormindo caro Leandro.Não sou adventista.O que discuto aqui e em nenhum momento o senhor mostrou o contrário seria que a intercessão aos que já morreram não encontra respaldo bíblico.Se fosse defender essa doutrina te aconselharia a se utilizar de 2 Timóteo 1.18 que pelo menos teria mais graça para debater.
            Se você até hoje não sabe a distinção entre adventistas e protestantes ai meu caro amigo,estou debatendo com uma parede.

          • Resposta: Já li o Veritatis e te digo que existem sites católicos com uma melhor argumentação (se duvidar veja o estudo sobre os Irmãos de Jesus feito por eles que com todo respeito são teses muita fáceis de serem rebatidas).

            A Igreja Católica afirma o seguinte sobre Salvação por meio da Fé e Obras:

            “Contudo não se salva, embora esteja incorporado à Igreja, aquele que, não perseverando na caridade, permanece dentro da Igreja, com o corpo, mas não com o coração.” P. 241, #837
            Alguém para ser salvo, tem de fazer obras como o batismo (veja #1257),
            mais vários sacramentos (veja #1129)”.

            Vamos para os versículos que se utiliza um por um:

            1-Rm 2.5-6: O julgamento será proporcional ao que as pessoas foram ou fizeram (v.6).Aqui Paulo não está negando o que havia enfatizado em outras passagens: a salvação é um dom, e não uma recompensa (Rm 5.15-17;Rm 6.23).Pessoas justas que fazem boas obras serão salvas, porém não com bases nessas obras. De fato, todos os que têm guardado a fé demonstram a mesma pelas boas obras,e “procuram glória,honra e incorruptibilidade” (v.7)- mas somente pela graça de Deus e pela habitação interior do Espírito (Fp 2.13). O mérito que faz jus à salvação deles é unicamente Cristo (Cl 2.13-14;2 Tm 1.9-10;Hb 9.11-15). Todavia; as recompensas eternas dos crentes correspondem diretamente às suas boas obras (Mc 9.41;Lc 19.16-19; 2Jo 8).Quanto maior for o número de boas que um crente fizer durante a vida, maiores serão as recompensas eternas.Já os incrédulos são “facciosos” (v.8), não honram a Deus.Além disso, enquanto a salvação é segundo as boas obras de Cristo imputadas aos crentes, o julgamento dos incrédulos está baseado nas suas próprias obras pecaminosas (2 Co 5.10).Separado da graça de Deus só existe um veredicto possível, ao judeu primeiro e também ao grego” (v.10;Rm 1.16): culpado.

            2:Gl 5.6: Paulo não estava argumentando contra a circuncisão em si (Gl 6.15;At 16.3; 1 Co 7.19), mas contra a tentativa de transformar esse ritual numa exigência para a salvação (aqui será que não entraria o caso da Batismo para os católicos? Rsrsrsrsr).Aquele que acredita em Jesus Cristo e demonstra a realidade de sua fé mediante uma vida santificada está salvo,quer seja circuncidado ou não.

            Dito isso caro Leandro seus argumentos creio que perdem algum efeito na defesa dessa doutrina.O erro seu é que isola os versículos sem interpretar todo o seu contexto.Eu poderia me utilizar da mesma estratégia que você e citar outros versículos que mostram o contrário veja:

            A-“Porque pela graça sois salvos; mediante a fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus; não de obras, para que ninguém se glorie.” Efésios 2:8-9.

            B-“Não por obras de justiça praticadas por nós, mas segundo sua misericórdia, ele nos salvou mediante o lavar regenerador e renovador do Espírito Santo.” Tito 3:5.

            C-“Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé, independentemente das obras da lei.” Romanos 3:28.

            D-“Ora, tendo a Escritura previsto que Deus justificaria pela fé os gentios…”Gálatas 3:8.

            Viu como esse argumento seu não dá validade nenhuma? A salvação através das Obras foi incluída no Concílio de Trento com a seguinte afirmação: “ para aqueles que trabalhares até o fim (Mt 10.22), e que confiarem em Deus ,será proposta a vida eterna, bem como uma graça misericordiosamente prometida aos filhos de Deus através de Jesus Cristo, e como recompensa a qual é… para fielmente ser concedida por suas obras e méritos (Denzinger, 1957, n° 809,257).

            Agora faço um desafio ao senhor: Paulo escreve o seguinte: “Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor(Rm 6.23).Se a vida eterna é um dom caro Leandro, então não é algo pelo qual alguém trabalha(Rm 4.5).

  10. Ateu e Atoa

    Resposta: O dia que me mostrar um ateu que possua mais conhecimento que o Alvin Plantinga,Willian Craig e por ultimo e não menos pior o do criador da Teoria do Design Inteligente Dr. Stephen C. Meyer eu converso com você.Uma pessoa que aja de uma forma não desonesta como se ocorre em debates nos E.U.A entre ateus e cristãos sabe que estes nem de longe podem ser considerados “burros”.
    O próprio Richard Dawnkings (maior nome do novo ateismo) foge de debates com o Willian Craig e eu tenho que ouvir certas besteiras de um que se diz Professor de História(Professor?) mostrando que graças aos estudos (ou seja nós Protestantes não estudamos) se livrou de ser crente.Como se dá crédito para uma pessoa que diz isso?Eu fico imaginando o senhor num debate com o Willian Craig. Não duraria 20 segundos com estes argumentos considerados “pobres”.

    • Então, o dia em que eu provar que um ateu é mais sábio que fanáticos religiosos ai eu posso falar com vc?

      uai, mas não deveria ser com eles então?

      vc se apoia na “pseudo” inteligencia de pessoas que se mestraram em ganhar dinheiro usando um livro de fábulas FEITO PELA IGREJA CATÓLICA, para refutar o que eu postei pra vc?

      só podia ser protestante mesmo.

      Richard Dawnkings não foge de debates caro “Crenti”, deixa de babaquice, vcs protestantes tem um ego imenso, acham que são os donos da verdade e querem discutir com pessoas que usam a inteligencia proveitosamente sobre bizonhices de vcs e quando nos recusamos a debater um assunto que não interessa, vc vem dizer que FIUGIU DE DEBATE

      Bem, pra começar caro “ERMÃO”, as mentes brilhantes do PROTESTANTISMO, só estão no protestantismo porque ali realmente se ganha dinheiro.

      Eu em um debate com o Willian Craig me daria muito bem

      talvez ele até pudesse me responder a velha pergunta: Deus é tão poderoso que seria capaz de criar uma pedra tão pesada que ele não pudesse carregar?

      SE QUISER MARCAR O DEBATE FIQUE A VONTADE.

      Agora felemos a verdade Caro “ERMÃO”, sobre esse seu deus amoroso, que como eu aprendi na Assembléia de deus, AMA O PECADOR MAS ABOMINA O PECADO, e por isso manda o pecador com pecado e tudo queimar no fogo do inferno se o pecador amado por ele não obedece-lo em todas as ordens divinas, NÃO POSSO FALAR MUITO, JÁ QUE NESTE SER MITÓLOGICO, QUE TEVE ANTECESSORES GREGOS NÃO ACREDITO.

      MAS SE QUISER FALAR DE HISTÓRIA ANTIGA, HISTÓRIA DAS SEITAS RELIGIOSAS, COMEÇANDO PELA CATÓLICA, QUE É A MAIS ANTIGA OU O JUDAISMO QUE É MAIS ANTIGO AINDA, AI PODEMOS CONVERSAR.

      FATOS CARO “ERMÃO” FALEMOS SOBRE FATOS.

      DESCOBERTAS HISTÓRICAS, como a que vemos pouco tempo atrás, mostrando que os primeiros Cristãos ainda contemporaneos de GIZUIS, usavam imagens em seus templos, faziam culto aos mortos, com inscrições e oraçãoes pelos DEFUNTOS em suas “catatumbas” MOSTRANDO QUE O PROTESTANTISMO É UMA PIADA, e que apesar da “bobiça” religiosa da Igreja Católica, ela ainda é a que traz os fatos mais reais da antiguidade, e segue melhor o que os alienados Cristãos da época de GIZUIS faziam E TALVEZ POR ISSO VCS PROTESTANTES MORRAM DE INVEJA DELES.

      podemos falar também sobre os teólogos protestantes que já admitiram que os livros biblicos que os CRENTI reitiraram da biblia, de fato eram usados pelos apóstolos em seus ensinamentos.

      mas acho que é melhor deixar pra lá ERMÃO, afinal, vc teria que chamar seus amigos teólogos quevc citou em seu post, pois é neles que vc pões sua fé rsrsrsrsrsrsrs

      FATO NO MUNDO PROTESTANTE: sempre que não tem argumentos ou sabe que seus argumentos são fracos, ou são argumentos copiados da neti, como os que vc postou par ao Reinaldo, O ERMÃO sempre tenta desmerecer a “capacidade” do oponente, pois assim consegue dar alguma credibilidade a sua tese (ou copiada de outro)

      t+ ERMÃO.

      • Caro ateu e atoa:
        1-Livro feito pela Icar? Mostra o quanto é ignorante intelectualmente.Como o livro foi feito pela Icar se através da história a Igreja não havia no advento do Antigo Testamento?Livros feitos pela Icar ou reconhecidos? Meu Deus é cada factoide que eu tenho que escutar.
        2-Primeiro você nem conhece Richard Dawnkins.Segundo se realmente conhecesse saberia que ele justifica não debater com o Willian Craig afirmando que “não debateria com uma pessoa que defende um Deus que extermina povos “.Ele foi até chamado por um ateu de covarde com base na sua justificativa. Mostra o quanto o senhor é desinformado.
        3- Você debateria com o Willian Craig usando o argumento da pedra? Então, por que Ele não pode fazer uma pedra tão grande que Ele não possa levantá-la? Simples. Deus é infinito, e só pode haver um ser infinito. Se houvesse dois seres infinitos, então nem seria realmente infinito porque cada um seria limitado pelo outro. Mas um ser infinito não tem limites, por isso eles não podem ser infinitos.
        Se for criada uma pedra que não pode ser movida por um ser infinito, isso significa que rocha deve ser infinita. Mas se temos um ser infinito e uma rocha infinita, temos dois seres infinitos. Isto é, como dissemos há pouco, uma impossibilidade lógica.
        Uma vez que entendemos o que o infinito significa (sem limite) e uma vez que entendemos que Deus não pode violar as leis da lógica (que são baseadas em Sua própria natureza), então podemos facilmente compreender que Deus não pode fazer uma pedra tão grande que Ele não pode levantar lo. É como pedir a um ser infinito para criar outro ser infinito. Não é possível!

        4- Este argumento de que Deus ama o pecador, mas abomina o pecado,vejo algumas incongruências nisso.Não concordo com esse argumento,pois tenho uma visão mais reformada,contrária ao posicionamento arminiano (creio eu que nem deve saber a distinção entre arminianos e calvinistas).
        5- Sobre a oração aos mortos e a veneração a imagens.Debato com você a hora que quiser para me mostrar que a Bíblia (diz você feita pelos Católicos) apoia ou não estas doutrinas.História não é um ponto a ser considerado válido no quesito defesa de fé. Se for mostrar erros nas doutrinas que sigo vai ter que me apontar segundo a Bíblia.
        A prática de orar pelos defuntos iniciou-se por volta do 5º século (d.c), quando a igreja passou a dedicar um dia especifico do ano para rezar pelos seus mortos. No entanto, o culto de finados somente seria instituído na França, no século X, através de um abade beneditino de nome Cluny. Um século depois, os papas Silvestre II (1009), João XVII (1009) e Leão IX (1015) obrigaram aos fiéis a dedicarem um dia inteiro aos mortos. Já no século XIII o dia de rezar pelos finados finalmente começou a ser celebrado em 2 de novembro. Essa data foi definida por ser um dia depois da comemoração da Festa de Todos os Santos, onde se celebrava a morte de todos que faleceram em estado de graça e que por algum motivo não foram canonizados.
        6- Já o resto que você fala não passa de verborragia sem provas.Um rapaz que se diz ateu, usar o argumento humorístico da “pedra que não poderia carregar” eu poderia usar o seguinte raciocínio também: “será que Deus pode fazer um sanduíche tão grande que não possa comê-lo?”

        Quando os cristãos afirmam que Deus é onipotente (Todo-Poderoso), não significa que ele pode fazer qualquer coisa. Queremos dizer que Deus pode fazer tudo o que é logicamente possível. A onipotência de Deus existe em conjunto com todos os seus outros atributos, e não como um atributo autônomo. Portanto, quando nós não entendemos os outros atributos de Deus, ficamos perplexos por perguntas como esta. Aqui está uma breve lista de algumas coisas que Deus não pode fazer, com base em seus outros atributos:
        1. Deixar de existir – um ser cuja natureza é ser não pode deixar de ser, que é logicamente impossível
        2. Amar o mal – um ser que é onibenevolente não pode amar o mal, que é logicamente impossível
        3. Fazer uma cópia de si mesmo – Deus é infinito, e dois seres infinitos não podem existir, que é logicamente impossível
        4. Mudar sua natureza – um ser imutável não pode mudar, que é logicamente impossível

        Então caro ateu e atoa não vai ser com esse argumento que você vai fazer com que as pessoas te respeitem.O Willian Craig já debateu com Sam Harris (se for ateu no mínimo deve conhece-lo), Christopher Hitchens, Daniel Denett e outros.Você realmente crê que eles se utilizavam deste argumentos? E olha que estou falando de três dos grandes nomes do novo ateísmo. Te aconselho a se aprofundar mais pois no que diz respeito a fundamentação para contradizer pontos Cristãos o senhor está muito aquém do desejado.

        • Caraca velo, achei que vc era mais um imbecil que acha que é o dono da verdade.

          ledo engano. vc é mais um imbecil que acha que é dono da verdade, arrogante, e DOIDO, e burro, já que não sabe interpretar texto.

          1 – LIVRO FEITO PELA ICAR.

          simmmm caro acéfalo. apesar de eu ser ATEU, de história antiga eu conheço bem garoto, e sou professor universitário disto, então vamos a uma pequena aulinha: a ICAR foi quem localizou, preservou, traduziu, ESCOLHEU e compilou os livros do NT. isso é notório, mesmo os ateus mais céticos concordam com isso em genero numero e grau pois essa parte faz parte da história do mundo, até porque convivemos com isso pois quando estudamos história, ela é dividida em AC E DC kkk

          quanto ao VT, acho que vc ou é ignorante total ou não tem carater, pois como “cristão” deveria saber que o canon biblico judaico somente foi definido pelos judeus por volta do ano 100 DC, era dividido na verdade em 3 partes e foi a ICAR quem dividiu o VT em livros e versículos, colocando no livrinho de fábulas O VT que era conhecido como SEPTUAGINTA, e que segundo a lógica, foi o Livro usado pelos apostólos, pois estes sabiam de numeros e dados que somente se encontravam nesta versão do VT.

          Então seu muleke, se quer falar besteiras sobre religião, sobre esse deus, fique a vontade, é um direito seu, mas não me venha querer falar besteiras sobre história que nisso podemos te desmentir quando quisermos.

          2 – vc também não conhece William, como eu apenas leu a respeito dele e vc, como todo “crenti” mal carater, leu que o cara “fugiu’de um debate e pronto, o fato já se transformou na verdade que vc precisa.

          3 – neste item eu so pude rir kkkkkkkkkkkkkk

          ser infinito só pode existir um kkkkkkkkkkkkkk

          QUE BELA DESCULPA PRA ENROLAR E NÃO DIZER QUE SEU DEUS COM TODO PODER QUE ELE TEM NÃO PODE FAZER UMA PEDRA QUE ELE MESMO NÃO CARREGUE. KKKKKKKKKKKK

          Então resposta inválida kkkkkk

          seu deus não é capaz de criar outro ser infinito porque ele mesmo decidiu que so pode existir ele.

          seu deus não é capaz de criar uma pedra que ele não aguente carregar.

          kkkkkkk

          4 – esse tópico vc se perdeu, já que nem dentro do protestantismo vcs se entendem. e eu sei sim as definições meu caro, mas nem vou comentar sobre sua estupidez para não dizer que estou tentando te desmerecer para ganhar o debate kkkk

          5 – Vamos lá então, me desafiou para um debate tão facil que acredito que já comecei ganhando.

          onde está na biblia que a oração aos mortos se iniciou por volta do 5 século?

          se vc vai querer somente fatos bíblicos, então eu também posso.

          mas se vc não achar na biblia, site um livro utilizado então em uma faculdade de história nacional que afirme essa balela que vc disse ai.

          quer fatos bíblicos?

          o apóstolo Paulo faz oração a seu amigo onesíforo : O Senhor conceda a onesíforo a graça de obter misericórdia junto do Senhor naquele dia. Sabes melhor que ninguém quantos bons serviços ele prestou em Éfeso

          claro que os exegetas protestantes dizem que o cara não estava morto, mas fazem isso sem contextualizar o livrinho de fábulas.

          vc deve dizer; mas como um ATEU pode falar sobre a biblia kkkkk

          é que essas fábulas são estudadas para que possamos ser bons professores de história antiga, claro que não na faculdade, mas no quem vém PÓS faculdade kkkk

          então caro muleki, vc é só mais um babaquinha que acha que sabe alguma coisa e que acha QUE E O DONO DA VERDADE kkkkkkk

          acha que vai entrar em um site “gospel” e vai encontrar nele somente as antas protestantes.

          Mas aqui vc acha pessoas que não tem cérebro de ovelha muleki,

          esse deus que vc descreve é o mesmo deus asteka, é o mesmo deus grego que existiu antes desse ai… NAS FÁBULAS antigas. o seu VT foi criado sobre fábulas pré existentes.

          quanto a conhecer ou não outros ateístas meu caro, EU NÃO PRECISO ME APOIAR NOS OUTROS PARA ARGUMENTAR.

          quem necessita da inteligencia alheia é vc que inicou um outro tópico usando nomes de outras pessoas.

          Alegações extraordinárias requerem evidências extraordinárias

          • Caro ateu e atoa vamos as suas indagações:

            1- Você já ouviu falar da falácia “Ad hominem”? Quando você ataca o caráter ou traços pessoais do seu oponente e vez de refutar o argumento dele. Você gosta muito de utilizar essa prática( vide a forma agressiva como me responde).
            2- Você também apela muito para o argumento da autoridade .Você usa sua posição como figura ou instituição de autoridade no lugar de um argumento válido.(popular carteirada).
            3- Quando afirma que “até muitos ateus sabem disso” usa outra falácia: A chamada “Ad Populum”.Você apela para a popularidade de um fato,no sentido de que muitas pessoas fazem/concordam com aquilo,com uma tentativa de validação dele.
            4- Depois dessas falácias vamos para algo que até pode ser respondido.Você afirma : “o canon biblico judaico somente foi definido pelos judeus por volta do ano 100 DC, era dividido na verdade em 3 partes e foi a ICAR quem dividiu o VT em livros e versículos, colocando no livrinho de fábulas O VT que era conhecido como SEPTUAGINTA, e que segundo a lógica, foi o Livro usado pelos apostólos, pois estes sabiam de numeros e dados que somente se encontravam nesta versão do VT.”

            Contestação: Os livros do VT foram postos em um só volume e traduzidos do hebreu para o grego (conhecida como a versão Septuaginta) muito tempo antes de Jesus nascer (227 a.C). Também não pode ser provado que a igreja católica foi quem reuniu os livros do NT, pois esta coleção já estava em circulação bem antes do Concílio de Hipona.
            Abaixo catalogo uma lista de livros que foram mencionados pelos escritores cristãos primitivos.
            • 326. Atanásio, bispo de Alexandria, menciona todos os livros do Novo Testamento.
            • 315-386. Cirilo, bispo de Jerusalém, dá uma lista de todos os livros do NT exceto Apocalipse.
            • 270. Eusébio, bispo de Cesaréia, chamado de Pai da história eclesiástica, narra sobre a perseguição que o imperador Diocleciano lançou sobre a igreja cujo decreto requeria que todas as igrejas fossem destruídas e as Sagrada Escrituras queimadas. Ele lista todos os livros do Novo Testamento. Ele foi comissionado por Constantino para preparar cinqüenta cópias da Bíblia para uso das igrejas de Constantinopla.
            • 185-254. Origenes, escritor de Alexandria, especifica todos os livros de ambos os Testamentos.
            • 165-220. Clemente, de Alexandria, especifica todos os livros do Novo Testamento exceto Filemon, Tiago, 2 Pedro e 3 João. Mas Eusébio, que possuía os escritos de Clemente, disse que ele deu explicações e citações de todos os livros canônicos.
            • 160-240. Tertuliano, contemporâneo de Orígenes e Clemente, menciona todos livros do NT exceto 2 Pedro, Tiago e 2 João.
            • 135-200. Irineu, citou todos os livros do NT exceto o Filemon , Judas, Tiago e 3 João.
            • 100-147. Justino, o Mártir, menciona os Evangelhos como sendo quatro em número e cita eles e algum das epístolas de Paulo e Apocalipse.
            Assim, todos os livros do NT estiveram em circulação na era apostólica. Realmente, os apóstolos eles mesmos colocaram seus escritos em circulação no começo do cristianismo (Col. 4:16 – 1 Tess. 5:27). As Escrituras Sagradas foram escritas para todos (1 Cor. 1:2; Ef. 1:1) e toda vontade será julgada por eles no último dia (Rev. 20:12; João 12:48). Jesus disse que Sua Palavra permanecerá parA Igreja Católica não é a única a possuir a Bíblia nesses séculos de cristianismo
            Outrossim, a reclamação que a igreja católica faz de ter dado a Bíblia ao mundo não pode ser verdadeira porque eles não têm sido os únicos a possuírem a Bíblia durante estes dois mil anos de cristianismo. Algumas das mais importantes versões e manuscritos gregos vieram a nós de fontes não-católica romana.
            O Codex Sinaiticus – um exemplo notável disto é o Codex Sinaiticus que foi encontrado no monastério de Santa Catarina (pertencente a Igreja Ortodoxa Grega) no monte Sinai 1844 e está agora no Museu Britânico. Isto contem nada menos que os livros do Novo Testamento e pequenas porções do Velho testamento. Alguns estudiosos defendem que este manuscrito foi escrito no quarto século, não mais tarde que 350 d.C. Este manuscrito encontrado por um estudioso alemão protestante e este manuscrito que é o mais completa de todos nunca esteve nas mãos da Igreja Católica Romana.
            Codex Alexandrinus – outro manuscrito valioso que nunca esteve em posse da Igreja Católica Romana é o Codex Alexandrinus. Isto, também, está agora em exibição no Museu Britânico de Londres. Ele foi um presente do Patriarca de Constantinopla (da Igreja Ortodoxa Grega) a Charles I em 1628. Ele tinha estado em posse do Patriarca durante séculos e originalmente veio de Alexandria, no Egito de onde se obtém seu nome. Os estudiosos acreditam que este manuscrito também foi produzido no quarto século. Muitos acreditam que este dois manuscritos foi uma das cópias que Constantino mandou fazer das cinqüenta Bíblias preparadas por Eusébio.

          • Continuando caro ateu e atoa:

            5- Amigo o ato de conhecer não se restringe a vê-lo pessoalmente mais sim lendo seus livros.Disse que não conhecia o Richard Dawnkings pois você mesmo afirmou que era mentira a minha que este fugiu de um debate com o Willian Craig.Eu mostrei que o senhor estava enganado.Agora percebendo que errou foge do assunto (kakakakak).Eu não li que ele fugiu.Ele mesmo alega que não debate com o Wlllian Craig pois o mesmo defende um Deus que extermina povos e crianças. Existem vídeos no youtube que mostram o que ele pensa sobre Willian Craig.Deixe de preguiça e pesquise.

            6- Você fala que minha resposta é inválida mais em nenhum momento mostra qual seria o erro dela.Você também se utiliza muito da falácia do espantalho.Você desvirtua um argumento para torná-lo mais fácil de atacar.Quando por parte sua vai vim algum argumento que exija de você um aprimoramento? Você só sabe agredir verbalmente mais em nenhum momento mostra qual seria o meu erro.Fica uma frase:

            Volto ao seu argumento esperando que me responda:

            A- A falácia que ocorre em “Deus e a pedra” é dizer que Deus “carrega” a pedra. A frase pressupõe que as forças físicas (peso, gravidade etc.) podem limitar o poder de Deus. Ora, Deus é espírito, imaterial, incorpóreo. Ele não tem dimensões físicas (altura, largura, profundidade etc.) e não é limitado por elas. Ele mesmo as criou. Não é correto dizer que Deus possa “carregar” a pedra, como se esta exercesse alguma influência física em Deus ou que Deus usa seus músculos para tentar levantar uma pedra pesada. As categorias físicas não são aplicáveis a Deus.
            B- Má compreensão da Onipotência divina: Deus ser “Todo-Poderoso” não significa que Deus é “Todo-Poderoso-Absurdo”. Em outras palavras, Deus não faz algo que contradiga, ou seja, inconsistente com sua própria natureza, por exemplo: Deus não pode pecar, Deus não pode deixar de ser Deus.
            C- A Onipotência divina não implica que Deus possa “fazer todo tipo de coisas inerentemente contraditórias entre si”. Dessa forma, Deus não pode criar um “círculo-quadrado” por ser um conceito autocontraditório, uma impossibilidade lógica.
            D- Contradição: Este é o mais óbvio. É o que constitui o paradoxo. E a contradição se dá por causa dos termos “Todo-Poderoso” (supondo que signifique “pode tudo”) e o “não pode”. Afirma-se que Deus “pode tudo” e, ao mesmo tempo, afirma-se que ele “não pode”. Em outras palavras, afirma-se que Deus “pode tudo” e simultaneamente nega-se que Deus “pode tudo”. A frase, por si só, não faz o menor sentido.
            Conclusão:Quem sabe agora, depois de desmascarado,mostrando quais seriam as falácias que se utiliza num debate,você realmente possa vir e mostrar quais seriam os supostos erros dos meus argumento,ao invés de ficar me chingando(Você deve ser de esquerda rsrsrsrsr).

        • Rafael
          Contesto suas info históricas de que somente no século V se iniciou o uso de iamgens e orações pelos defuntos no Cristianismo:

          Talvez o primeiro texto que dá testemunho da veneração dos santos como ainda nós católicos praticamos hoje, com honra, homenagem, celebração dos heróis e modelos da fé, seja a Carta que a Igreja de Esmirna enviou à Igreja de Filomélio, narrando o Martírio de São Policarpo (Bispo de Esmirna e discípulo do Apóstolo São João). Este documento de meados do segundo século é o texto hagiográfico mais antigo que se tem notícia.

          A Carta nos dá testemunho que após o martírio de São Policarpo, os cristãos de Esmirna tentaram conseguir a posse de seu corpo, para dar ao mártir um sepultamento adequado. Mas, foram impedidos pelas autoridades que eram influenciadas pelos judeus rabínicos, que diziam que os cristãos queriam o corpo de São Policarpo para adorá-lo como faziam com Cristo.

          Na carta é interessante o comentário que os cristãos de Esmirna fazem por causa da ignorância que os judeus tinham sobre a diferença da adoração que os cristãos prestavam somente a Nosso Senhor Jesus Cristo e a veneração prestada aos Santos. Semelhantes a nós católicos dos últimos séculos, os católicos do passado escreveram:

          “Ignoravam eles que não poderíamos jamais abandonar Cristo, que sofreu pela salvação de todos aqueles que são salvos no mundo, como inocente em favor dos pecadores, nem prestamos culto a outro. Nós o adoramos porque é o Filho de Deus. Quanto aos mártires, nós os amamos justamente como discípulos e imitadores do Senhor, por causa da incomparável devoção que tinham para com seu rei e mestre. Pudéssemos nós também ser seus companheiros e condiscípulos!” (Martírio de Policarpo 17:2 +- 160 D.C).

          E mais adiante esta importantíssima prova da fé primitiva, dá testemunho do costume que a Igreja tinha em guardar uma data, para celebrar a memória dos Santos, como Ela faz até hoje:

          “Vendo a rixa suscitada pelos judeus, o centurião colocou o corpo no meio e o fez queimar, como era costume. Desse modo, pudemos mais tarde recolher seus ossos [de Policarpo], mais preciosos do que pedras preciosas e mais valiosos do que o ouro, para colocá-lo em lugar conveniente. Quando possível, é aí que o Senhor nos permitirá reunir-nos, na alegria e contentamento, para celebrar o aniversário de seu martírio, em memória daqueles que combateram antes de nós, e para exercitar e preparar aqueles que deverão combater no futuro.” (Martírio de Policarpo 18 +- 160 D.C)
          +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
          Ou:
          O Pontífice [o Papa] não é o único a se unir aos orantes. Os anjos e as almas dos juntos também se unem a eles na oração” (Orígenes, 185-254 d.C. Da Oração).

          “Se um de nós partir primeiro deste mundo, não cessem as nossa orações pelos irmãos” (Cipriano de Cartago, 200-258 d.C. Epístola 57)

          “Aos que fizeram tudo o que tiveram ao seu alcance para permanecer fiéis, não lhes faltará, nem a guarda dos anjos nem a proteção dos santos”. (Santo Hilário de Poitiers, 310-367 d.C).

          “Comemoramos os que adormeceram no Senhor antes de nós: patriarcas, profetas, Apóstolos e mártires, para que Deus, por suas intercessões e orações, se digne receber as nossas.” (São Cirilo de Jerusalém, 315-386 d.C. Catequeses Mistagógicas).

          “Em seguida (na Oração Eucarística), mencionamos os que já partiram: primeiro os patricarcas, profetas, apóstolos e mártires, para que Deus, em virtude de suas preces e intercessões, receba nossa oração” (São Cirilo de Jerusalém, 315-386 d.C. Catequeses Mistagógicas).

          “Se os Apóstolos e mártires, enquanto estavam em sua carne mortal, e ainda necessitados de cuidar de si, ainda podiam orar pelos outros, muito mais agora que já receberam a coroa de suas vitórias e triunfos. Moisés, um só homem, alcançou de Deus o perdão para 600 mil homens armados; e Estevão, para seus perseguidores. Serão menos poderosos agora que reinam com Cristo? São Paulo diz que com suas orações salvara a vida de 276 homens, que seguiam com ele no navio [naufrágio na ilha de Malta]. E depois de sua morte, cessará sua boca e não pronunciará uma só palavra em favor daqueles que no mundo, por seu intermédio, creram no Evangelho?” (São Jerônimo, 340-420 d.C, Adv. Vigil. 6).

          “Portanto, como bem sabem os fiéis, a disciplina eclesiástica prescreve que, quando se mencionam os mártires nesse lugar durante a celebração eucarística, não se reza por eles, mas pelos outros defuntos que também aí se comemoram. Não é conveniente orar por um mátir, pois somos nós que devemos encomendar suas orações” (Santo Agostinho, 391-430 d.C. Sermão 159,1)

          TUDO VC ENCONTRA EM SITES QUE VC DIZ QUE CONSULTOU COMO O VERITATIS.Não espero que vc mude de opinião sobre tais temas, mas não venha alegar que começaram em data diversa do que consta em registros históricos.

          • Caro Leandro vamos responder suas indagações por pontos:

            1- Com todo respeito.Você vir aqui citar estudos baseados em sites(católicos) não dá validade ao seu argumento.Ainda sim quem me prova que isso posto pelo senhor é legítimo?Você indagará: Mais estão nos sites católicos,basta você olha-los.Ainda sim quem me garante que isso de fato ocorreu?Eu aguardo documentos fidedignos que comprovem isso que foi dito pelo senhor.E mesmo se de fato havia essa prática no inicio, não significa que ele era ou está de acordo com a Bíblia.Com todo respeito, seu argumento deu voltas em círculos e não provou nada.Olha como seu argumento é totalmente contraditório com a Bíblia, você afirma o ato dos cristãos de Esmirna.Esse ato é totalmente contrário a Bíblia,como nos faz lembrar o que o povo de Israel tentou fazer com os restos mortais de Moisés veja:
            “Vale ressaltar que Deus agiu em determinado momento para evitar precisamente essa prática.Sabendo que os devotos israelitas se sentiram tentados a venerar os restos mortais de Moisés, Deus o “enterrou” e ninguém sabe onde(Dt 34.6).”
            Se observar bem esse texto nos mostrr a mesma atitude a qual o senhor defende e veja,ela foi condenada! O ato do povo de Israel não era de idolatrar mais sim venerar (abra sua Bíblia católica e verá que o termo é venerar). Então seu argumento aqui cai por terra,pois se eles realmente agiam com essa intenção com o corpo de Policarpo o próprio Deus antevendo isso(o atot de venerar os restos de Moisés) sumiu com os restos deste.Nos dois casos existe um paradoxo.
            2-Eu e você caro Leandro testemunhamos desde Gênesis (4.26) até apocalipse (22.20), mas nem sequer uma delas existe uma oração dirigida a um santo, a um anjo,ou a qualquer outra criatura.Inquestionavelmente não existe nas Escrituras nem um exemplo sequer de oração que seja dirigida a alguém, a não ser Deus.
            3-Realmente analisando bem a questão já existia a oração aos mortos nos séculos segundo e terceiro.Mais ainda assim essa prática não foi aceita na Bíblia.O que ainda assim volto a afirmar:Não existe nenhum versículo,como não existe nenhuma evidência (vide o Credo Apostólico) que demonstre ou ateste que o ato de orar aos mortos encontra validade Bíblica.O seu argumento simplesmente mostrou que existia essa prática (não significa que estou aceitando o seu argumento,pois não me mostrou evidências) mais não que nela exista alguma previsão bíblica que a apoie.

          • E caro Leandro outro conselho:

            Se vier defender sua posição me venha com argumentos trabalhados e não copiados.Isso de vir aqui e citar sites como prova de que seu argumento possa ser considerado válido é o famoso “argumento da autoridade”.Poderia aqui muito bem mostrar o inverso.Ao invés de citar sites como Veritatis (que por sinal deturpa muita coisa-vide o malabarismo que eles fazem com o estudo irmãos de Jesus) eu focaria em livros de historia da Igreja que contesta ponto por ponto do que eles fazem.Quer provas? Então vamos lá:

            BETTENSON, H. Documentos da Igreja Cristã. São Paulo, ASTE.
            CAIRNS, Earle E. O Cristianismo Através dos Séculos. São Paulo: Vida Nova, 1995.
            CLOUSE, Robert, PIERARD Richard e YAMAUCHI, Edwin. Dois reinos. São Paulo: Cultura Cristã, 2003.
            GONZÁLEZ, Justo. Uma história ilustrada do Cristianismo. 10 vols. São Paulo: Vida Nova.
            LEITH, John H. A Tradição Reformada. São Paulo: Pendão Real, LINDBERG, Carter. As Reformas na Europa. São Leopoldo: Sinodal, 2001.
            McKIM, Donald K. (org.) Grandes Temas da Tradição Reformada. São Paulo: Pendão Real, 1998.
            NICHOLS, Robert H. História da Igreja Cristã. São Paulo: Cultura Cristã, 2004.
            NOLL, Mark. Momentos decisivos na história do Cristianismo. São Paulo: Cultura Cristã, 2000.
            SCHALKWIJK, Frans L. Igreja e Estado no Brasil Holandês. São Paulo: Cultura Cristã, 2004.

            Creio eu que não irá lê-los.Então não conteste meu argumento sabendo que quando posta sites, faria (segundo vc) com que eu me desgastasse,sabendo que eu posso contra atacar citando várias Bibliografias que derrubam os argumentos desses sites.

          • Um pouco melhor Rafael, ainda assim muito esquivo. Um porque vc pediu evidencias de que a oração em favor do mortos era realizada antes do sec V e postei.

            2- Os sites católicos são tão ou mais confiáveis que os protestantes. E estes textos que citei não nasceram ou foram originados em sites católicos. Apenas publicam material recolhido pela academia de Historia e arqueologia.

            Ai volta ao argumento de que estou andando em círculos. No mínimo a sua argumentação também da muitas voltas para repetir o mesmo que é: “O QUE EU RAFAEL DIGO QUE É ORTODOXIA CRISTÃ É VALIDO, O QUE CONTRARIA ISTO NÃO VALE”.

            sOBRE NÃO haver nenhuma oração que não fosse dirigida somente a Deus isto é vc quem conclui. Mas fica muito evidente por varias passagens que citei que os santos apresentavam as orações dos fieis ao cordeiro de Deus. Assim sendo eram intermediários.

            Deus escondeu o corpo de Moises mas não o de todos os profetas veja o caso de Eliseu, por meio de seus ossos um homem foi ressuscitado.

          • E Rafael se vier me contestar DEIXE DE LADO SEU ARGUMENTO DE MINIMIZAR E SOBRETUDO O DA MÁ FÉ.

            Um porque não usei apenas de citações da patrística. Mas uma vez finge que nem foram citados os argumentos dos padres da Igreja com as passagens da Biblia onde eles apoiam sua fala.
            Outra porque também temos muitos livros de autores católicos, agnósticos, e até protestantes que reconhecem muito de Ig Primitiva Cristã nas atuais praticas católicas.

            Vc fala que abuso do “argumento da autoridade”, mas isto é falácia de sua parte até porque:

            Vc acaba de fazer o mesmo citando livros e autores que em boa parte são mais tendenciosos e partidários que uma site como o veritatis.
            Se vcs pudessem provar mesmo que os epíscopos e mártires deixados como legados e continuadores ensinassem a teologia luterano-calvinista já teriam fieto isto a muito tempo.

            Uma vez vi um pretenso “doutor”-pastor de nome Paulo Cristiano mutilando as frases das cartas de Inácio de Antioquia para tentar justificar suas teses de que não havia intervenções do Bispo de Roma nas demais comunidades cristãs. Todos estes que citou, sobretudo, Justo Gonzalez (outro farsante que conheço bem) usam de estratagemas parecidos.

          • Caro Leandro:

            Resposta:1- Com bases em quais evidências os sites católicos teriam maior relevância que os sites protestantes? Os sites católicos publicam um material recolhido pela academia de História e Arqueologia? Com base em que afirma isso? Me mostre quais seriam estes sites de histórias e suas validades que farei questão de analisá-las. Se for vir citar argumentos da falácia da autoridade eu vou querer provas.
            2-Eu que concluo nada a Bíblia que mostra isso.Todos os versículos que citou eu os contestei e mostrei que estavam errados.Então qual foi o argumento válido que o senhor citou? Qual o versículo? Talvez não saiba, mais num debate quando apresenta seus argumentos e posteriormente estes vem a ser contestados, o senhor deve voltar e mostrar quais seriam os supostos erros.Fica usando a tática do espantalho.
            3- Agora qual é a relação entre Moisés e Eliseu no que se refere à veneração? Quem do povo de Israel em algum momento (e quero que me mostre na Bíblia) possuía alguma intenção de venerá-lo(no caso Eliseu)? Argumento sem nexo esse seu.
            4- A oração é um ato de devoção religiosa, e apenas Deus é o Ser a quem se deve essa devoção (Ap 4.11).Testemunho oração desde Gênesis (4.26) até Apocalipse (22.20), mas nem sequer uma delas é dirigida a um santo,a um anjo,ou a qualquer outra criatura.Quando o filho de Davi estava vivo, mas seriamente em inferno,Davi orou por ele fervorosamente.Entretanto,quando o bebê morreu, Davi imediatamente parou de orar por ele (2 Sm 12.22-23).

          • Resposta: 1- Quando cita os versículos Bíblicos eu faço questão de contestá-los e não me ative em nenhum momento contra eles. O ato de conhecer ou não algumas práticas católicas com cristãs não é o foco do nosso debate. Não generalizo a ICar em todas as suas doutrinas, mas sim, nas que estão contrárias a Bíblia. Você mais uma vez usando a falácia da autoridade.Mesmo que existam autores que concordem que a Icar ainda possui a algumas doutrinas que se assemelham com as praticadas as Igrejas Primitivas (o que eu não discordo), isso não faz que ela seja considerada uma Igreja genuinamente cristã.Ora a Igreja Adventistas como a Testemunha de Jeová possui entendimento acerca de algumas doutrinas que são iguais as nossas,e isso não faz com que eu as considere como genuinamente cristãs. Convenhamos que esse seu argumento é muito infeliz.
            2- Sobre afirmar que eu cito autores que possua uma má-fé com relação as doutrinas cristãs ai voltamos a falácia “Ad Hominem”.Se eu chegar e perguntar ao senhor com base no que eles falam que estaria errado, o senhor não saberia,pois não os leu.Eu quando cito o “Veritatis” é porque o conheço e muito bem.A prova disso está no artigo deles contra os “supostos irmãos de Jesus” em que me aprofundei e vi vários erros.Agora o senhor conhece estes autores,como esses livros que indiquei? Se sim quais seriam os erros? Esse argumento de se criticar a pessoa e não as ideias eu aprendi que isto não passa de um “Argumento “Ad hominem”.
            3-O ato deles em algum momento demonstrar um equivoco em algum estudo não significa que todos os estudos propostos por eles estariam errados.Isso que faz é a famosa “falácia da falácia” que seria supor que uma afirmação está necessariamente errado só porque ela não foi bem construída ou porque uma falácia foi cometida. O resto do seu argumento são vazios sem nenhuma evidência.

    • TAMBEM não diga que te acuso de má fé por discordar da ICAR, olha a deturpação é ai que reside sua malicia e maldade de argumentos.
      Acha mesmo que alguma coisa vai mudar as opiniões tão divergentes sobre o que é ou não ortodoxia cristã…

      Olhe a Historia Rafael já estamos nisto a quase 500 anos e tudo que mais avança é a ausência de Fé em Cristo. Agora fica evidencia sua duplicidade ao citar para o Ateu a atoa Tertuliano, Origenes, Atanásio como prova de que já havia canons no Cristianismo. Eu quando cito estes estou, segundo vc, usando a “falácia da autoridade”. Vc cita personagens cristãos que são identificados com a Ig Catolica e suas crenças(sei que Tertuliano morreu donatista). Ate a citação dos códices sinaiticos e alexandrinus tem muito de tendencioso. Quando os mesmos foram manuscritos so havia uma Ig Catolica. E de todo modo vemos ainda em 90 DC um bispo como Clemente de Roma usar os livros de Judite e Tobias.

      Ainda sobre sono da alma. É o que mais vejo aqui saído da escrita de pentecostais, assembleianos, cara pode negar o quanto quiser mas vcs não tem unidade doutrinaria sequer em coisas básicas como a reposta para a justificação da alma. Se em 1540 Lutero já reclamava disto, não adianta vc tentar tapar o sol com a peneira.

      • Resposta: 1-O problema caro Leandro que o senhor entra num site cristão protestante iniciando um debate.Não fui eu que entrei num site católico para criar contentas.Logo se o senhor realmente sabe que nossas divergências continuarão e de se perguntar: O que faz uma pessoa entrar num site protestante e ficar rendendo um debate neste mesmo site,sabem que nossas opiniões não serão mudadas.Convenhamos né Leandro.Quem estaria errado neste caso é o senhor ora bolas.
        2- O fato de citar alguns pais da Igreja não significa que discordo em tudo que os mesmos fazem. Deixe de má-fé. Pais da Igreja seriam somente identificados com a Igreja Católica Romana? Kakakaka é uma falta de conhecimento grande das doutrinas protestantes. Os protestantes não negam os pais da Igreja, mais sim se algo dito por eles contrariarem o que a Bíblia afirma. Se o senhor até hoje não conhece a isto então ficamos por aqui,pois demonstra que não sabe nada da doutrina protestante. Sola Scriptura significa que a única regra de fé e prática para os cristãos são as Escrituras Sagradas do Antigo e do Novo Testamento, pela simples razão de que elas, e somente elas, são inspiradas por Deus. A tradição oral, os pronunciamentos dos concílios e líderes religiosos e as opiniões de teólogos não são. Eles podem ser úteis em nossa compreensão das Escrituras e das origens do Cristianismo, bem como nas aplicações de seus princípios às questões de nossos dias, quando não contradizem as Escrituras. Contudo, nenhum deles é a base e o fundamento para minha fé e as minhas práticas. Assim, eu não tenho nenhum problema em aceitar uma tradição oral desde que se possa demonstrar que ela tem origem no ensino dos apóstolos. Da mesma forma, aceito os ensinos dos Pais da Igreja que comprovadamente estão de acordo com os escritos do Novo Testamento.
        3- E me mostra onde afirmo que não existem divergências entre nós cristãos? Eu afirmo que as divergências se encontram em pontos secundários,ou seja, que de nada tem a ver com relação a salvação.Agora te fiz o desafio e volto novamente a fazê-lo: Em quais pontos considerados primários as denominações protestantes se divergem? Existem algumas crenças que definem o Cristianismo. Estas incluem algumas doutrinas que consideramos essenciais como a hamartiologia (doutrina sobre o pecado), a soteriologia (doutrina da salvação), cristologia (doutrina sobre Cristo) teologia (doutrina sobre Deus), a pneumatologia (a doutrina sobre o Espírito Santo). Dependendo de como a pessoa encara alguns assuntos doutrinários tais como Jesus Cristo é verdadeiro Deus e verdadeiro homem, a morte vicária de Cristo, a salvação através da fé, a ressurreição de Jesus e a nossa, a autoridade única das Escrituras, a mediação única de Cristo, o Inferno de fogo; fornece o parâmetro para aferirmos se uma pessoa é Cristã ou não. Estes itens não são negociáveis. Qualquer pessoa que não acreditar neles não é cristã.
        Por outro lado, algumas coisas são negociáveis. Estas incluem assuntos como o batismo, o tipo de música na adoração, a forma da estrutura e organização da igreja, a definição da relação entre o livre arbítrio e a predestinação, a escatologia. Estes itens são importantes. Contudo, não determinam se uma pessoa é ou não é cristã. São áreas em que os cristãos podem concordar ou não (Romanos 14).
        As diferenças entre os protestantes genuínos ocorrem na segunda área, nos itens negociáveis. Os primeiros Credos cristãos como o credo dos Apóstolos e os Credos Nicenos também fornecem uma base para o protestantismo atual, pois neles está a fórmula de fé professada pelas igrejas primitivas. Muitas crenças abordadas pelo catolicismo atual não encontram guarida nestes credos. Contudo, o credo obedecido hoje pelas igrejas protestantes é concorde com aqueles. Em outras palavras: pode haver união em tudo o que é mais importante, embora haja diferença em alguns pontos secundários.
        Vale ressaltar que no meio Católico existiam suas divergências também, como ainda existem (só analisarmos que existem muitos Padres que batem de frente contra o celibato hoje). Junta-se a isto as questões sobre os livros Apócrifos, o dia da comemoração da páscoa, o celibato, eucaristia e outras doutrinas que eram arduamente defendidas por uns e com o mesmo zelo repudiadas por outros vultos da igreja. O que é sustentado hoje pelo catolicismo como sinal de sua unidade doutrinária eram idéias praticamente esfaceladas nos primeiros séculos da era cristã.
        Vou dar um exemplo hoje em dia: Você afirma que os Católicos somente cultuam a Deus certo? Mais o que dizer do Padre Paulo Ricardo apresentador do “A resposta católica” reafirma que os católicos cultuam outros seres ( Procure no Youtube sobre o texto : qual a diferença entre beatificação…).

        • Bom sobre os sites católicos serem mais ou menos confiáveis que as fontes protestantes o assunto fica bem subjetivo. Mas ao menos no que se refere a publicar os textos do cristianismo primitivo nunca vi nada que fosse um falsificação.

          Do sola Biblia mantenho muitas restrições. Dentre muitas aos critérios que vcs usam para ficar com 66 livros e aceitar o canon de Janmia. A mim mais parece que estão fazendo de tudo para justificar um erro principiado por Lutero.

          Ainda mais que poucos cristãos da antiguidade objetavam os 7 deutero e muitos concílios optaram pelo canon de 73. Por mais que vcs digam: “Ah os concílios não valem”.

          Fica difícil aceitar que as decisões tomadas em Jamnia por um grupo rabínico fariseu devam ser levadas mais em consideração do que a dos presbíteros e bispos cristãos. E como a própria Biblia não possui nenhum canon sequer insinuado este sempre será algo que não se encaixa na autoridade solabiblia.

  11. Lv. 26-1 Não fareis para vós ídolos, nem vos levantareis imagem de escultura, nem estátua, nem poreis pedra figurada na vossa terra, para inclinar-vos a ela; porque eu sou o Senhor vosso Deus.
    Dt. 27-15 Maldito o homem que fizer imagem de escultura, ou de fundição, abominação ao Senhor, obra da mão do artífice, e a puser em um lugar escondido. E todo o povo, respondendo, dirá: Amém

    • Vixi, alguém avisou salomão sobre isso?

      porque ele enfiou um monte de imagens no templo que fez para Deus, tinha lá imagens de escultura de anjos, de leão, de bois. tinha pinturas na parede etc.

      avisaram ao próprio Deus também? porque ele disse que se faria presente no templo.

  12. Jesus Cristo, nosso Salvador, está voltando!
    Só Jesus salva, só Ele.
    Jesus é o caminho, a verdade e a vida, ninguém vai ao Pai senão por Ele.
    Obrigadooooo meu Jesus!!

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